Александр Горбенко: «Когда медийное со­общество попадет со своими рейтингами туда, наверх, Всевышний придет и скажет: хорошие были у тебя рейтинги, но грязь ты нес в массы. Грязь, вранье и разврат»

— Как принимались решения о том, разрешать ли оппозиционные митинги?

— Политическая воля, которая была проявлена властями Москвы на Болотной, на Сахарова, на Якиманке, не взялась из воздуха. Если внимательно присмотреться к тому, что Москва сделала за последний год и три месяца, мы увидим, что мэр проводит эту линию с первых своих шагов на этой должности.

— Вы начали издалека.

— Иначе ответ будет неполным! Что принципиально нового, революционного произошло в управлении Москвой? Бюджет Москвы — почти 1,5 триллиона рублей — при Лужкове был таким НЛО для экономики России: никто не понимал, как он формируется и как расходуется. Про эти деньги что-то можно было узнать, только когда мэр делал подарки горожанам — выходил и говорил: «Я вам построю то-то и то-то, я вам увеличу пенсии, я сделаю доплаты к зарплате учителей…» А Собянин сделал революционную вещь — не только для Москвы, а вообще для России: мы создали полтора десятка государственных программ и расписали весь бюджет на 5 лет вперед. Весь бюджет! Так что сейчас на ближайшие 5 лет все ясно про 90% бюджета.

— И на что теперь тратится бюджет?

— А тут — вторая революционная вещь: прозрачные и паритетные взаимоотношения с инвесторами. Москва долго была под их диким давлением, отсюда точечная застройка, строительство всяких торговых центров, затрудняющих движение по городу. Раньше было так: приняли власти решение строить, архитекторы что-то нарисовали. Теперь на первое место мы стали ставить потребности Москвы, в том числе и в торговых площадях. Инвестор ведь всегда необъективен, у него одна цель — заработать больше денег. А задача властей — быть коммуникатором между инвестором и жителями.

— С инвесторами городское правительство разбирается один на один. А митинги на Болотной и на Сахарова — это явление федерального масштаба. И отличие в том, что на них, несомненно, обращают внимание федеральные органы власти.

— Да. Но сходство в том, что и у инвестора, и у любой политической силы или сообщества людей есть свои интересы — неважно, это 10 или 100 тысяч человек. И эти группы людей тоже хотят свои интересы реализовать — публично высказать свое мнение, провести митинг, найти форму выражения политического про­теста. С 1 сентября по 1 января в Москве было проведено свыше трех тысяч мероприятий, таких как митинги, демонстрации и одиночные пикеты. Но нужно было сначала понять интересы этих людей. Нужно было очень четко все взвесить, понять и оценить.

— И как вы взвешивали? Вы мониторили фейсбук или обзванивали жителей?

— Мы изучали и печатные издания, и специальные исследования, и опросы жителей, беседовали с представителями так называемой внесистемной оппозиции, с представителями властных структур, с федеральными и местными руководителями. Перелопачивали огромные массивы информации. И еще мы покопались в себе. Я до недавнего прошлого был обычным, рядовым горожанином, который жил, да и сейчас живет в районе Алтуфьевского шоссе.

— Раньше вы были не государственным менеджером, а менеджером на государственном предприятии.

— Да. Я практически в 50 лет стал чиновником, а до этого, с 21 года, был руководителем, отвечал за людей, за их жизни, работу, обеспеченность, так что я свою новую должность никогда не воспринимал как манну небесную. Почему я принял этот вызов? Потому что, как и вы, ходил по городу и говорил, что задолбали эти перетяжки, задолбала эта реклама. Что невозможно каждые 100 метров утыкаться в центре города в подпольное казино, которое работает под прикрытием игровых автоматов. И вот выпал счастливый билет. Возмущаешься — иди и измени, иди и сделай.

— И перед Болотной вы тоже покопались в себе и поняли, что идеи тех людей, которые хотят выйти на митинг, вам близки?

— Они близки всем. Среди людей, которые пришли на эти площади, очень много моих знакомых. Там даже есть мои дальние родственники.

— Близкие не ходили?

— Близкие не ходили. В любом случае подавляющее большинство людей в системе координат общественно-политического устройства России сегодня перешли в какую-то другую точку. Несколько лет назад заставить кого-нибудь задницу оторвать и пойти что-то сделать было невозможно. Возмутиться хулиганам на улице, бардаку у себя в подъезде, исписанным и изломанным лифтам, загаженным подъездам.

— А тут вдруг все встали и показали, что им не наплевать.

— И случилось счастье. Эти люди — они по большей части хорошо обеспеченные. Элита общества. Не люблю слово «элита», оно тоже немножко замусоленное. Я это называю локомотивным срезом общества. Люди, которые на себе все тащат, зарабатывают, создают рабочие места. Работают, читают, пишут, смотрят, интересуются, занимаются своим здоровьем, образованием, образованием детей. Это та активная часть населения, на которой любая страна всегда выезжала. И вот они поднялись и пошли заявить о своей позиции властям — своим политическим оппонентам.

— Что, по вашему, произошло?

— В один день такого не происходит. Нет такого рубильника: включил — все встали и пошли. Что бы кто ни говорил из стана диких противников Путина или диких сторонников Путина, Россия уже не первый год находится на пути построения демократического общества. Спорить с этим невозможно. Особенно это очевидно людям, которым сегодня 40, 50, 60 лет, которые помнят одну газету, один канал, транслирующий одно мнение, которого все придерживаются. Скорость, с которой Россия совершила этот рывок, невообразима даже для Восточной или Южной Европы.

— Вы имеете в виду, что общество просто в какой-то момент доросло до того, чтобы встать с дивана и пойти?

— Сразу несколько обстоятельств послужили катализатором. В первую очередь — кризис конца 2007 — начала 2008 года. Второй мощный посыл — ослабление связи власти с обществом, невнимание власти к его запросам. Плюс мы получили интернет. Если раньше градус открытости и оппозиционности задавали «Коммерсантъ» и «Ведомости», частная свободная пресса, то сейчас — IP-телевидение, интернет, соцсети. А людей, принимающих участие в государственном управлении, которые быстро смогли увидеть и отреагировать, оказалось не так много.

— Давайте вернемся к конкретике. Помните неделю перед митингом на Болотной, когда речь еще шла о площади Революции? Вдруг по всем агентствам прошла новость, что на площади прорвало трубу и там ничего не будет. Там что-то начинают копать, а потом правительство Москвы выступает с опровержением. Что это было?

— Там действительно была техническая потребность провести ремонтные работы. И это совпало с разговорами про митинг.

— Вы же понимаете, что это такой лужковский стиль, от которого вы вроде отходите…

— Да между структурами, которые занимаются ремонтом коммуникаций, и структурами, которые отвечают за политические акции и митинги, вообще никакой связи не было! Они действовали самостоятельно. Мы их просто попросили как можно скорее все закончить, чтобы людей не раздражать.

— К слову, не собираетесь ли вы открыть Триумфальную?

— Собираемся. Но это вопрос к инвестору. По-моему, у ВТБ там инвестконтракты на Триумфальной. И уже мэр…

— Инвестконтракт? Там же вроде археологи были.

— Так археология и возникла во время строительных работ. Там строятся парковки, а когда стали проводить раскопки, нарвались на археологические проблемы. Сегодня с раскопками все практически закончено. Но есть проблема с инвестором. Если бы была у нас возможность нажать волшебную кнопку и закончить все мероприятия на Триумфальной, поверьте, мы бы точно закончили и площадь бы стала местом для проведения массовых мероприятий. Нам все равно — Пушкинская или Триумфальная. Нам по наследству досталась эта история: люди просят Триумфальную, мы запрещаем. Но эти запреты носят абсолютно неполитический характер. Там сейчас просто нет места для митинга на 500–600 человек — ну нереально это.

— Вы говорили, что вы были и на Болотной, и на Сахарова.

— Везде был.

— Вы были инкогнито или с инспекцией по периметру прошли?

— На площади Революции была конкретная задача: мы договорились, что Чирикова и Немцов возьмут мегафоны и объявят людям, которые пришли туда ошибочно или умышленно (как Лимонов), что надо идти на Болотную. Поскольку митинг был разрешен на Болотной, а не на Революции, брать мегафон и публично кого-то призывать — это нарушение закона. Меня организаторы попросили гарантировать, что их не упакуют, как нынче модно говорить. Мы договорились. Я пришел, стоял рядом с Чириковой, дал ей мегафон. И она, и Немцов торжественно всех пригласили на Болотную. Так как это был первый случай, когда все достигли компромисса, людям хотелось гарантий. Я и был избран таким гарантом.

— А на Сахарова?

— На Сахарова я был, потому что по должности положено. Я уполномоченный представитель государственной власти города Москвы, отвечаю за массовые мероприятия. Везде бывать не успеваю, конечно, но топовые митинги я посещаю.

— И какие ощущения?

— Встречал много знакомых, беседовал. Впечатляет, конечно. Но и пугает немножко. Мне запомнился момент, когда господин Навальный произнес: «Нас здесь столько, что мы можем идти на Кремль». Немножко напряженный был момент. А что впечатляет… Люди были разные. Были абсолютно мирные. Были те, кто пришел по принципу «интересно, кто еще придет, кроме меня». Много знакомых. Профессиональные погромщики и провокаторы — тоже были. На Болотной зажигали несколько файеров, подожгли туалет. На Сахарова пытались прорваться к сцене националисты. К сожалению, провокаторов хватает. Ничего не поделаешь. Уже, наверное, все поняли, что позиция Москвы — не запрещать, а обеспечивать законное право жителей и обеспечить максимальный уровень безопасности и организованности по любому месту, которое будут заявители предлагать.

— Обычно, когда мне доводится разговаривать с госслужащими по поводу митингов, они чаще всего говорят, что все это сдуется. Вы как считаете, сдуется это все или нет?

— «Сдуться» — это такое вульгарное слово… Сегодняшняя политическая активность очень серьезна — не в смысле революционных последствий для России, а в смысле необходимости переосмысления всего происходящего в стране. Тут только важно понимать, в том числе власти, что на Болотной есть две силы. Часть организаторов митингов пытается приватизировать эти массовые оппозиционные настроения. У подавляющего большинства людей, которые приходят на эти митинги, — одна мотивация, у организаторов — другая. Очень важно не перепутать.

— Говорили, вы сомневались, разрешать ли Болотную площадь.

— Нет, такого не было. Сегодня многие с недоверием относятся к публичным заявлениям и президента, и премьера, но тем не менее они оба дали понять: у людей есть право выходить на митинг и публично заявлять свою позицию. Ни тот, ни другой не лукавят. Властям Москвы оставалось только организовать все это, упирая на безопасность. Так что никакой борьбы между правительством Москвы и федеральными властями не было.

— Ходит слух, что разрешать Болотную отговаривали силовые структуры — мол, опасно, провокации, теракты. Но Собянин сказал, что надо провести под его личную ответственность.

— В принципе, ни к одному слову вашей версии придраться невозможно. Но дело в том, что силовые структуры в первую очередь ожидают плохого. Они же с безопасностью работают. Но мы вовремя поняли, что главное — это дать людям высказать свое мнение. Не тем, кто стоял на сцене, а тем, кто пришел на Болотную, — потому что это люди, на которых вообще держится Москва и Россия. И у них есть конкретные претензии и предложения. В принципе, люди ничего нового не сказали, они об этом говорили и два года назад, но как-то спокойно, лениво, лежа на диване. А здесь все прозвучало так громко и четко, как никогда прежде. И власти на это обратили внимание.

— А те, кто стоял на сцене, они…

— Очень непопулярные сейчас вещи скажу, но я, к сожалению, очень хорошо осведомленный человек: есть интересанты за пределами нашей страны.

— То есть все-таки есть кто-то за пределами нашей страны, кому нужно ослабить Россию путем проведения этих митингов?

— Ну, это даже не кто-то — все прекрасно знают, что это США.

— Которые используют эти митинги против России?

— Да, конечно. Они же не скрывают, что пытаются захватить мировое господство. Это и раньше было, и сейчас, и позже будет.

— При этом вы говорите, что хорошо, что люди встали и пошли, но — их используют американцы.

— Люди, выходящие на Болотную, не наймиты Госдепа, это точно. Но так устроена политическая конкуренция: любую ошибку во внутренней и во внешней политике использует твой конкурент извне.

— В чем ошибка во внутренней политике?

— Немножко прощелкали, не ожидали такого уровня открытости. Нужно было более плотно работать в информационной сфере.

— То есть если бы вот эти реформы декабрьские Медведева…

— …пораньше случились, ничего бы не было. И веры нам было бы больше. Спасибо Госдепу, спасибо Хиллари Клинтон — вы не даете нам спать. Но Россия потихоньку уже сама учится разбираться, кому платят за Болотную, кому не платят, кто шастает по посольствам, кто нет. Люди разберутся. Достаточно почитать десяток топ-блогеров, чтобы понять, что люди не дебилы, они все видят. И никто не собирается с ружьем бежать за Навальным, Удальцовым, Немцовым и Лимоновым.

— То есть вы думаете, что поддержки Навального — явно самого популярного из лидеров Болотной — недостаточно, чтобы считать его политиком?

— На уровне эмоций — да, его приличное количество людей поддерживает. Понятно, что люди испытывают дикое раздражение по отношению к власти. Но как только придется сделать прагматичный выбор, любой человек спросит себя — а чего этот Иванов умеет, сможет он руководить страной, городом? Что он создал, чем управлял? Кто его папа, мама, откуда он родом?
Заниматься сегодня политикой факультативно, полгода поотдыхав в Гималаях, потом по-быстрому освоить бюджет пары общественных организаций, выйти, загоревшему, на трибуну и позвать за собой людей — невозможно. Чтобы овладеть умами людей, чтобы быть оппозиционером, нужно пахать 25 часов в сутки, должны быть тысячи людей, которые тебе благодарны.

— Такие есть у нас?

— На высшем государственном уровне — Путин. Вот хоть чего мне говорите — и коррупционер он, и не знаю что еще, но я-то помню, как все было. Я как раз в момент его прихода пошел возглавлять правительственную газету. При прежнем президенте я бы не пошел. Вот человек пришел и 25 часов в сутки сидел и фигарил. Вытаскивал страну. Люди просто забыли начало 2000-х, те, кто на Болотную выходит, они еще маленькие тогда были. Это все равно, что рассказывать мне про 1917 год. А начало 2000-х я помню хорошо. И других людей, равных Путину по калибру, для меня не существует.

— Мне кажется, что для многих людей на условной Болотной самый страшный страх — это возврат в 70-е. А для многих людей, которые не ходят на Болотную, скажем, среди чиновников, самый страшный страх — это именно возврат в 90-е.

— Те чиновники, которые сегодня у власти, 90-х не боятся — они тогда были совсем молодые. Многим было по двадцать лет. А мне в 1991 году было почти тридцать, и мне было страшно. Неразбериха, рынок, бардак, разгул бандитизма, терроризма — всего. С 70-ми ни в какое сравнение не идет. Если выбирать любое десятилетие начиная с моего года рождения — а я 1962-го — я бы выбрал что угодно, но не 90-е.

— Давайте вернемся в ближайшее будущее. Чего вы опасаетесь в связи с митингами и шествиями?

— Мы только одного опасаемся — провокаций. Только одного.

Sta Viator!

— У многих людей ощущение, что на их требования на Сахарова и на Болотной власти не ответили, и поэтому они приходят снова.

— Я разговаривал с организаторами, и с Немцовым, и с Рыжковым, и говорил им: вы допускаете детскую ошибку. Вы все время говорите: власти нас продолжают не слышать и мы будем продолжать собираться. Это ошибка. Не говорите про себя плохо. Если речь о том, что власти нас услышали, но не до конца выполнили наши требования, — тогда люди будут к вам ходить. А так раз сказали, что вас не слышат, два — и что тогда ходить? Они задумались и говорят: да, но тогда же нам придется признать, что власти реагируют. Но вы же видите, что они реагируют! Любой человек, если он не ангажированный, понимает, что власти сейчас — реагируют. Я вернусь к тому вопросу, который вы задавали, — сдуется, не сдуется. Мы, власти, постараемся сделать все, чтобы выборы президента 4 марта были защищены. Как от нарушений по поводу вбросов или удаления наблюдателей, так и от нападок провокаторов. Вы же наверняка смотрели ролики о нарушениях на избирательных участках.

— Я даже видел те ролики, которые снимали мои коллеги — журналисты нашего телеканала. И эти ролики не вызывают у меня никаких сомнений.

— Которые ваш снимал телеканал — ни у кого не вызывают подозрения, а вот другие ролики, которые снимали люди на телефоны, вызвали вопросы.

— Я примерно себе представляю, как устроена работа избирательной комиссии, в каком ужасном положении находится любой человек, который пытается там работать наблюдателем. Поэтому я склонен скорее ассоциировать себя с человеком снимавшим и ему сочувствовать.

— То есть вы категорически исключаете присутствие в интернете провокационных роликов?

— Я не исключаю вообще ничего. Я думаю, что провокаторы возможны с обеих сторон. Мы можем предположить, что даже после выборов 4 марта будут митинги, подобные Болотной?

— Я даже не сомневаюсь, что они будут!

— Потому что претензии, скорее всего, будут не к выборам, а к тому, как устроена была предвыборная кампания и происходило выдвижение кандидатов.

— Мы сейчас по любому случаю, по любой ошибке властей будем получать протестные митинги. Это в любом случае. Но, повторюсь, очень важно защищать эти выборы от провокаций. Ровно так же как и от нарушений защитить. Почему? Потому что все равно мы должны от чего-то отталкиваться, мы не можем постоянно говорить: это все не так, это нарушение, это нарушение… Это невозможно. Все равно рано или поздно это должно закончиться. И если у подавляющего большинства людей, приходящих на Болотную, действительно задача, чтобы власти их услышали и приняли меры, то для какой-то части людей смысл — именно раскачивание ситуации. Кому это надо? Это надо нашим друзьям по ту сторону океана. Они хотят привести к власти того президента, который выиграет на выборах 4 марта, в максимально ослабленном состоянии. Чтобы это был не безупречный, безапелляционный лидер нации, а человек, который будет чувствовать себя немножко неловко. Потому что надо переговоры вести с ним по геополитике, Ирану, Сирии, по макроэкономике.

— При чем тут Америка? Вы же говорили, что это наши власти проглядели новые настроения в обществе.

— Ошибками пользуются не только друзья. Вы на бильярде играете?

— Нет.

— Там победа состоит на 90% из ошибок соперника: подставился — забили. Причем противник не виноват, что ты подставился. Он забивает подставные шары, потому что ты подставился. Тут то же самое. Да, кое в чем, наверное, мы подставились, но так эффективно и с таким ожесточением использовать нашу ошибку — зачем? Я не говорю, что протесты кем-то инспирированы, но то, что ими пытаются воспользоваться, — это точно. Так мир устроен.

— Ладно, бог с ними, с американцами. Правильно ли я понимаю, что теперь у правительства Москвы четкая политика — не перекрывать магистрали города из-за политических шествий? Мы помним, как перекрывали Садовое из-за забега милиционеров или велосипедистов.

— Будем стараться. Конечно, между велопробегами и оппозиционерами есть некоторая разница. Есть городские традиции — в День города Тверскую перекрывают, есть ежегодные всякие акции. И то в этом году на День города мы Тверскую не трогали, если вы заметили. Ну и конечно, одно дело, когда речь идет про День города или 1 Мая, а другое — про оппозиционный митинг, в котором непременно принимают участие люди, склонные к нарушению общественного порядка. Чистопрудный, Триумфальная, Болотная, Сахарова — везде эти люди приходили. Бросали файеры, ломали ограждения, рвались на сцену. Они не попрутся на 1 Мая, им там неинтересно. А вот сюда им интересно пойти. Понятно, что любой митинг, особенно оппозиционный, хотят провести ближе к центру, по определенному маршруту. Согласен. Символы в политике — это серьезная вещь. Но давайте ставить на первое место интересы москвичей.  

— А вы довольны тем, как работают СМИ, подчиненные московскому правительству?

— Если бы я был доволен, я бы написал заявление да ушел — чего мне здесь делать, если уже все хорошо? Конечно, недоволен.

— А зачем вообще московскому правительству такая медиаимперия — три телеканала, газеты?

— До москвичей надо доводить огромное количество информации. «Москва 24» — это информационный городской канал: людей нужно информировать в интересной форме, не выворачивая при этом все наизнанку. Вот вы посмотрите и завтра скажите мне, нравится вам или нет.

— Я несколько раз смотрел.

— Не понравилось?

— Очень дорого выглядит.

— Причем здесь «дорого выглядит»? Кстати, очень дешево, просто очень красиво сделано. И по крайней мере я знаю, что там никто ничего украл, это 100%. И это тоже новый тренд: если московские власти что-то делают, это никто не ворует.

— Вы напрямую не убиваете независимые СМИ, но финансируете их прямых конкурентов, которым не нужно заботиться о прибыли.

— Не совсем так. «Москва 24» — проект, который должен через полтора года выйти на самоокупаемость. Но мы не ставим во главу угла окупаемость или рейтинг. Мы уже забыли, когда мы людям несли доброе, светлое, мы им несем жареное, острое, колкое, рейтинговое, тиражное. Боюсь, что наступит момент, когда со своими рейтингами и аудиторией мы попадем на тот свет — и нам их не зачтут.

— Вы имеете в виду так называемые федеральные каналы? Которые, в общем, принадлежат государству?

— Я сейчас не хочу называть конкретные каналы. Я знаю одно: когда медийное сообщество попадет со своими рейтингами туда, наверх, Всевышний придет и скажет: хорошие были у тебя рейтинги, но грязь ты нес в массы. Грязь, вранье и разврат.