Андрей Коняев: «В конечном итоге все упирается в интуицию»

О чем разговор

0:52 — Кто наш гость.
3:45 — «Люди, попадая в консервативную систему, автоматически становятся консерваторами». Теория поколений в маркетинге и жизни.
13:52 — «У нас девочка делает SMM за 10 тысяч»: почему продавать рекламные услуги — это не для всех.
23:34 —How do you do, fellow kids? Как выстраивать коммуникацию с теми, кто младше тебя.
27:46 — Люди-катастрофы и роль интуиции в принятии решений.
36:09 — Кринж, краш, LOL — сленг как инструмент маркетинга.
42:07 — Мы живем в эпоху медиакратии, где СМИ мертвы как классический инструмент информирования.
56:22 — Нет времени понимать — о фейках и пакетном мышлении.
1:16:42 — Зачем нейросетям нужны ГОСТы. И появится ли маркироваться «сделано человеком».
1:27:52 ДЕРЖИМСЯ. Вам нужно донести до широкой аудитории сложную тему. Как бы это сделали в N+1

Текстовая версия выпуска

Георгиевская: Вы смотрите AdIndex TV. Это видеоподкаст «Изнанка инсайта. Новые истории», посвященный смыслам и идеям в маркетинге и коммуникации. Меня зовут Мария Георгиевская. Сегодня у нас в гостях Андрей Коняев, кандидат физико-математических наук. Андрей участвовал в жизни и создании нескольких популярных медиапроектов. Сегодня он ведущий KUJI подкаста, создатель и издатель проекта «N + 1» и совладелец агентства «Пикчер». Мы в этом выпуске поговорим о том, что общего у маркетинга с математикой, как найти ключ к общению с молодой аудиторией и почему не стоит увлекаться нейросетями.

Андрей, ты считаешь себя популяризатором науки?

Коняев: Наверное, нет.

Георгиевская: Почему?

Коняев: Потому что популяризатор науки, понимаешь, у этого термина есть такое типа устоявшееся значение, и я, конечно, ему не удовлетворяю, но устоявшееся значение популяризатора науки – это непосредственно человек, который напрямую занимается популяризацией. То есть это, например, химик, который ездит и рассказывает про химию. Я знаю, например, есть такой химик – Артем Оганов. Вот он ездит, и у него популярные лекции. Или есть Алексей Федоров, например. Это физик, у него есть популярные лекции. И вот это – популяризатор науки, то есть человек, который непосредственно популяризирует ту область знания, в которой он хорошо разбирается, и это делает напрямую. Мне кажется, что я популяризатором науки в этом смысле никогда не был, потому что лекции популярные по математике у меня, может, и были какие-то, но их совсем чуть-чуть, и они крайне редки. А я скорее научный журналист, то есть такая вот очень странная профессия, почти вымершая, потому что сама журналистика-то почти вымерла, а научная журналистика так и вообще. Я бы скорее вот так сформулировал.

«Люди, попадая в консервативную систему, автоматически становятся консерваторами»

Георгиевская: Я, конечно, уже услышала от тебя, что заготовленные мной вопросы не есть твоя экспертная область, но все же я хотела бы поговорить с тобой о коммуникации с более молодым поколением. И для начала у меня такой вопрос. Поскольку мы вещаем для маркетологов, многое сейчас в маркетинговом мире строится на теории поколений. Не буду говорить громко, что все, но многое. Они учитываются. Есть игреки – стареющие миллениалы, уже мало кому интересные, есть зумеры, которые идут за ними, и там альфа, там вообще непонятно, что с ними происходит. Скажи, ты сам видишь какую-то такую поколенческую разницу довольно сильную? Не которая, знаешь, стандартный конфликт отцов и детей. Конечно же, мы отличаемся, потому что мы старше, а зумеры – они бунтуют, им положено. А вот действительно что-то такое: а вот у них как-то по-другому голова устроена.

Коняев: Смотри, некий опыт в маркетинге у меня есть, немаленький. И я тебе скажу, что теория поколений – это удобный инструмент. Маркетолог – он же практик по большому счету. Ты занимаешься решением конкретных задач. Правда, вот у тебя есть продукт, тебе его надо рекламировать, используя те инструменты, которые сейчас есть на рынке. Те инструменты, которые сейчас есть на рынке, они редко когда создавались с помощью маркетологов, то есть никто не приходил и не консультировался: вот вы, маркетологи, вам нужна такая штуковина? Нет, вам просто сказали: вот теперь реклама выглядит вот так. Раньше это был ролик по телевизору, и у вас были конкретные таймслоты, и 50 лет Нильсен собирал статистику, и поэтому мы знаем, что доля такая-то означает такой-то охват и так-то конвертируется в знания о продукте. А теперь мы будем все делать в интернете, там какие-то цифры, 200 разных инструментов их посчитать и так далее, и, в общем, живите как хотите. Разумеется, тебе нужно выстраивать какую-нибудь систему; теория поколений ничуть не хуже, чем любая другая система.

Теперь если ты задаешь вопрос, насколько она имеет отношение к реальности, то надо опять же сформулировать, к какой именно реальности. К маркетологической – несомненно. Разные люди по-разному воспринимают информацию, разные возраста по-разному воспринимают информацию. У нас есть в «Пикчере», например, общий чат. Я там, наверное, самый старый. Мне этим летом будет 40. Соответственно, там есть люди, которым, условно, за 30, и есть люди, которым за 20, и есть люди, которым около 20. Это совершенно разный темп коммуникации. Как, например, сразу видно, что я старикан – у меня привычка писать, знаешь, короткие сообщения, но много, типа: слушайте, у меня есть такая идея. И это все отдельные сообщения в чате.

Георгиевская: Зумеры тоже это делают.

Коняев: Слушай, это как бы всех бесит, но так как я там типа старый, никто мне не говорит: блин, дед опять заколебал, хорошо хоть, по одной букве не пишет, знаешь, а то бы еще вообще. И ты видишь просто, общаясь с людьми, что это разная коммуникация, это совершенно разный набор культурных маркеров и совершенно разные вещи. Поэтому, конечно, это удобная и правильная вещь.

Теперь, с другой стороны, у меня есть опыт преподавания. И это очень специфический опыт, опыт, связанный с тем, что преподавание математики… Математика – это такая наука, люди как-то забывают, что вот в школе люди учат геометрию, учебник есть такой, Атанасяна, по-моему, я не знаю, по-моему, он до сих пор есть, вроде я его видел, не берусь судить. Грубо говоря, учебник Атанасяна – это пересказ четвертой, что ли, не помню, простите, какой именно из книг Эвклида. То есть это наука, которой чуть больше 2000 лет. Теперь, алгебра, там вас учат всякие икс плюс игрек в квадрате равно икс квадрат плюс два икс игрек плюс игрек в квадрате – вот такие формулы люди разучивают.

Георгиевская: Фантомные боли сейчас.

Коняев: Алгебра. Алгебру придумали бухгалтеры, итальянские, начитавшись перевода арабских книг по математике, которые типа тогда было принято – ты прочитал несколько книг и написал свою, по сути просто пересказал тему, но так сжато. И вот Фибоначчи, числа Фибоначчи, сделал такую книгу. Это стало настольной книгой бухгалтеров. И это, кстати, забавно, потому что у тебя в какой-то момент… История эта, что у нас там, какой у нас, XII, XIII век, что ли, у тебя появились деньги, раньше вы торговали напрямую, то есть как выглядела торговля. Ты едешь куда-нибудь с товаром и там меняешь свой товар на другой товар и возвращаешься, и у тебя совершенно другой набор товаров, и ты считаешь, что ты в плюсе, потому что ты привез что-то, чего здесь нет. А потом торговля мехом, материалами – она стала сложной, появились лавки, куда люди приходят и покупают. И возник вопрос бухучета. Вот тебе привезли такое сукно и такое сукно – как их поменять, учитывая, что каждый хочет заработать? И потом вообще появились деньги. Тоже была проблема, потому что у тебя отдельно еще существовали деньги, и в разных государствах разные, их нужно было между собой сводить, и у тебя часть учета непосредственно – это вот материал, часть – деньги, часть – еще что-то. И это все создавало большие проблемы, и людям нужно было как-то это все свести. И появился двойной учет, двойной бухучет. И результатом этого стала алгебра, потому что именно бухгалтера, именно им мы обязаны…

Если вы помните, в школе есть такой момент, который всех в какой-то момент раздражает, когда тебе говорят: есть число 2, и мы хотим извлечь из него корень, и корень не извлекается, потому что это число не является полным квадратом. И как бы поступили, например, люди в Месопотамии 2000 лет назад, 3000 лет назад или те же самые греки, или египтяне 2000 лет назад? Они такие типа: это примерно 1,4 с чем-то, и пойдет. Примерно посчитали. Геометры вообще такие были, ты же землю меряешь, ты же не будешь мерить ее до миллиметра. Ты поэтому прикинул: приблизительно вот столько, и живешь. И вот эта вот фигня, что в школе заставляют писать корень из 2, – это из-за бухгалтеров, потому что примерно считать нельзя, у тебя в конце должен сойтись дебет с кредитом. Как только ты начинаешь примерно считать вот эти числа – все, у тебя там не сойдется. И эта традиция пошла от итальянцев – вот записывать числа в радикалах, это называется.

Отлично. Алгебра – вот у нас ей 800 лет, условно, 600, 700. И мы видим, что у тебя есть система знаний, которая устоявшаяся. То есть мы сейчас с тобой обсуждаем, что ты говоришь: вот есть теория поколений. Маркетологи вынуждены с этим работать, потому что все инструменты – им 10 лет нет. А теперь мы имеем систему знаний, которой 1000 лет, 500 лет, мы про такие промежутки говорим. И, разумеется, там различия между поколениями не так видны. Потому что вы оказываетесь в очень сложной обстановке. Это как вот мы с тобой можем обсуждать, что, там, бумеры и зумеры отличаются, но если мы говорим про физподготовку, кто сколько подтягивается, то как бы это вопрос чисто физической подготовки. Математика в этом смысле такая же интеллектуальная система, она требует подготовки, она требует насилия над собой, чтобы достичь какого-то результата, и совершенно никак не отличается по подходу или по чему-то еще.

Более того, это забавно видеть, как люди на самом деле в каком-то смысле, попадая в такую консервативную систему, сами автоматически становятся консерваторами. То есть у тебя есть студенты, ты им даешь задачу. Они на следующий семинар приходят, говорят: мы решали – не решили. И ты им задаешь простой вопрос: «Вы гуглили?» Я вам дал задачу, и вы такие: «Блин, что я, первый, что ли, кто решает эту задачу? Что-то она звучит как такая задача, знаешь, похожа на теорему. Наверное, Андрей Юрьевич теорему какую-то спер и вот нам дает в качестве задачи». Первая мысль – погуглить. Они такие: «Нет». Ты говоришь: «Ну вот здорово». То есть люди, которые… у них есть чат, которые, например, могут домашку фотографировать, что меня в свое время выморозило, или спрашивают: «А вот у нас сегодня не пришло 5 человек в группе. Можно мы запишем семинар на видео? Мы им скинем», они это все понимают, но погуглить задачу, которую я им дал, – нет. Потому что ты вот оказался в этой консервативной системе, где я даю задачу, ты ее решаешь, и ты не понимаешь. Я говорю, нет, на самом деле мы живем с вами в такой системе, профессиональный математик, у него нет задачи красиво выступить. Если ты можешь нагуглить решение, если ты можешь написать программу и понять, догадаться, как оно будет. На войне все средства хороши. Здесь то же самое. Вот ты должен все, что у тебя есть, если не решать задачу, бросить в нее, что-то получилось, это и стоит. Это забавно.

Георгиевская: А почему тебя выморозило, что люди фотографировали?

Коняев: Выморозило – в смысле удивило невероятно. Офигенно. Мне просто никогда и в голову не приходило, что телефон можно так использовать. Я теперь всегда свои задачи фотографирую.

«У нас девочка делает SMM за 10 тысяч»: почему продавать рекламные услуги — это не для всех

Георгиевская: Слушай, а какая у тебя роль сейчас в «Пикчере», кстати? Ты его упомянул. Ты там что делаешь?

Коняев: Я совладелец. Я один из основателей, оставшихся там. Регулярно присутствую. Как-то я стараюсь, моя задача – не мешать, потому что там достаточное количество квалифицированных людей, Сева Чагаев, например. И это люди, которые все делают, я стараюсь не мешать и иногда поучаствовать в чем-то положительном.

Георгиевская: Такие управленческие истории Helicopter View, прости, господи.

Коняев: На мне нет никаких управленческих функций, слава богу, потому что я бы, конечно, не справился. Потому что когда у меня были управленческие функции в «N + 1», в целом было не очень. Потому что мне не хватает умения абстрагироваться. Знаешь, когда «N + 1» только начинался и до того, как появился «Пикчер», было агентство «Мохнатый сыр», который мы делали с Антоном Носиком и другой командой. Это агентство закрылось, оно обанкротилось. Ну как обанкротилось, формально оно не было банкротом, если мы юридическими терминами, но просто стало понятно, что все не сходится, и мы оттуда ушли, и типа вот осталось юрлицо, а потом Антон Носик умер.

Мне довелось походить попродавать. И когда я начинал продавать, это был совсем другой рынок, я прямо помню. Совершенно была сумасшедшая история, потому что мы выходили на рынок, что вот мы сейчас все продаем, как бы наши услуги, сейчас все будет, все хорошо, с нами Носик, все сейчас. И поэтому мы ввязывались в самые неожиданные предложения. Например, как-то у меня был разговор с «Уральскими пельменями», SMM для «Уральских пельменей». И мы им говорим: вот так, так, так столько стоит. А это, на минуточку, 2014 год. И они говорят: не-не, это все какая-то чушь, то, что вы говорите, потому что вот у нас девочка делает SMM, мы ей платим 10 тысяч, и она все делает. И все. И это аргументация, с которой ты никак ничего не можешь сделать, потому что люди уверены, что ты их просто пытаешься обмануть. То есть у них есть какой-то сервис, ты приходишь, им предлагаешь некий сервис, который не отличается, в их понимании, от того, что у них уже есть, но гораздо дороже. И вся вот эта аргументация, что вот присутствие в социальных сетях – это ценность бренда, что сейчас количество… А тогда как раз происходило это, знаешь, экспоненциальный рост людей, которые есть в соцсетях. Сейчас-то все там. Тогда еще были не все. И ты объясняешь, что вот вы коммуницируете, вы отдаете на аутсорс коммуникацию по поводу своего бренда непонятно… не непонятно кому, но вы доверяете человеку, ну хорошо.

И там, я помню, была газета Metro, она до сих пор, по-моему, есть. И вот они взяли себе эсэмэмщика, который вел у них соцсети. Это был какой-то пацан, вот натурально. У тебя газета с охватом, тогда все еще ее читали, у тебя есть газета бесплатная, это было очень ново, все ее брали, все ее читали, все, что выходило в Metro, все было типа… была действительно важная газета. Вы берете эсэмэмщиком какого-то пацана, и он в соцсетях пишет такое: вот, *** look. И люди, с которыми он ведет коммуникацию, не очень понимают словосочетание, потому что для них лук – это что-то, что растет, а *** – это сильно ударил, несколько раз вероятно. И для них это словосочетание незнакомо, и они типа удивлены, мягко говоря. Начинают писать. Газета Metro в какой-то момент удивлена, что у них в социальных сетях луки. Вот это был пример. Но ты же понимаешь, что ты приходишь, людям что-то объясняешь, потому что ты это понял, а они не поняли, – бесполезно. И в целом, когда ты так попродавал, попродавал, что-то продалось, что-то не продалось.

Потом «N + 1», следующий этап был – я продавал «N + 1», это потому что совершенно другой продукт: ты продаешь не услуги, ты продаешь медийку. Еще хуже. Ты говоришь: вот, мы научно-популярные издание, столько стоит поработать с нами. Мне говорят: ну вы что, мы за такие деньги сделаем спецпроект с «Коммерсантом», условно. Ты говоришь: ну, да, может быть, я не знаю, как у вас там связи в «Коммерсанте», может быть, но мы со своей стороны, вот у нас есть аудитория, мы предлагаем коммуникацию с правильной аудиторией, на правильном языке. То есть объясняешь человеку какие-то базовые вещи, что если ты хочешь что-то донести до человека, нужно знать: а) с кем ты разговариваешь; нужно разговаривать по возможности на не раздражающем его языке – второй пункт, и третий – нужно точно знать, что ты хочешь сказать. Три составляющие у тебя есть. Еще четвертая – тебе нужно в удачное время зайти к человеку. Четыре составляющие успешной коммуникации – пожалуйста, у нас оно есть. Почему удачно – потому что человек сам к нам зашел, он зашел почитать про науку, она довольно сложная. Все, он типа пункт четыре выполнил. Дальше, пункт один. Это вот правильный человек, если человек про такое читает, явно какое-то образование у него есть. У нас есть, конечно, статистика из «Яндекс. Метрики», но вообще говоря, также даже головой подумать, человек читает новость про геномное редактирование или про что-то – сложно читать, когда ничего не понимаешь. Теперь, пол, возраст мы знаем, язык. Если человек к нам возвращается, значит, мы правильно с ним коммуницируем, правильно? Если типа он нам не пишет, что у вас там за хренотень. А остается пункт три, давайте с вами вырабатываем некий message, который мы в нашем спецпроекте реализуем. Все, очень простая вещь.

Но в пиаре и в коммуникации все разбираются так же, как в футболе, поэтому, конечно, тебя шлют, например, сразу. Потому что тебе говорят: знаете, вот у нас опять же у нас есть с «Коммерсантом», у нас есть паблик, и вот мы там постим мемы, и людям это нравится, а то, что вы предлагаете, непонятно, понравится или нет. Или в какой-то момент самые провальные проекты, которые у нас были, это когда люди, которые с тобой делают проект, не различают целевую аудиторию и референтную группу. Грубо говоря, я делаю проект, и он нацелен на некую аудиторию, и я коммуницирую с этой аудиторией, я говорю с ней на ее языке. А вот здесь референтная группа, это те люди, чье мнение для тебя важно. И все провальные проекты – это там, где референтная группа с целевой аудиторией не пересекаются.

Например, я из какой-нибудь крупной компании, IT-компании прихожу к тебе и говорю: вот у нас есть здоровская идея, мы хотим продвигать вот такую штуку. Мы говорим: «На кого?» – «На таких людей». Мы говорим: «Окей, вот люди», хоп-хоп. Давайте будем делать мемы, там, или что. И мы начинаем это делать, и это офигенно работает, потому что ты угадал с коммуникацией, ты угадал с группой, все происходит. И говорят: «Нам не нравится, что вы делаете, потому что мы пошли поспрашивали наших людей, условно, у нас на этаже, и они не понимают эти ваши приколы». Это что означает? Кто там у них на этаже? Ясно, это какие-нибудь либо менеджеры, либо ERP-программист, серьезные типы. А тут мемы. И вы пошли, их поспрашивали – это референтная группа, то есть те люди, чье мнение для вас является важным с точки зрения успешности проекта. А вот аудитория. Аудитории нравится, референтной группе – нет. Все, проект не состоится, потому что первое правило работы в корпорации – проект должен нравиться начальству. А уж решает он какую-то задачу, не решает – это второй вопрос.

И ты когда приходишь и постоянно приходишь с задачей решать, ты говоришь: вот есть задача, давайте ее решим, потому что, как дебил, ты математикой занимаешься и поэтому ты этот подход про решение задач переносишь на прочие вещи. Типа задачи в коммуникации, давайте сформулируем задачу, предложим решение, решим ее, причем оттестируем, все, вообще все сделаем, прямо вот как в естественнонаучных дисциплинах. Тебе говорят: да ну, мы вот умеем делать Телеграм-канал, у нас там 100 тысяч подписчиков, мы постим когда котов, там столько лайков, типа, вообще, ребят, несерьезно ваше предложение. Это уже из последних.

И поэтому мне не понравилось работать продажником. Я тяжело переживаю, потому что я же подумал, предложил, я же знаю, что то, что я предлагаю, это правильно, это большая проблема. Большая проблема, что я часто оказываюсь прав, не шутка.

Георгиевская: Проблема.

Коняев: Да, для меня в первую очередь, потому что, во-первых, для человека это не является аргументом. Я говорю: я вот был прав 100 раз до этого, сейчас вот 101-й раз я вам предлагаю, это вот правильно. Тебе говорят: да не, нет. И это прямо постоянно. Это моя проблема, это не проблема людей. Второе – это то, что когда ты прав и ты знаешь, что ты прав, и ты уже видишь эту задачу, это вот чисто азарт, что надо задачу решить, что вот же решается, давайте решим задачу, ну, охренительно же будет. Тут уже, так как это у тебя остается от математики, вот этот азарт решения задачи – он гораздо важнее, чем что задача, там, результат. Нет, еще типа: вы офигеете, вот сейчас мы решим, и просто фух. И ты решил, забыл, вот так вот. И соответственно, тебя посылают по непонятным причинам, очень-очень расстраиваешься, то есть не хватает эмоциональной какой-то выдержки.

Поэтому продажи «N + 1» – они были лучше – у меня есть лучшие продажники, чем я. Потом я, соответственно, занимался административной деятельностью, это у меня выходит еще хуже, там надо постоянно коммуницировать с разными людьми, у всех какие-то проблемы, все это надо сводить воедино, у меня это плохо получается. Потому что я тоже такой типа: я вот дал задачу, почему она не решена? И дальше мне начинают объяснять, почему она не решена, а мне на самом деле это риторический вопрос. Да, мы договорились, я типа вот… я, наверное, хорошо бы руководил, полевым командиром, наверное, был бы нормальным, может быть. Таким, знаешь, типа: ребята, вам туда, вот вам все, что нужно, вы все знаете, вперед, через 2 месяца вернетесь, расскажете, типа – поехали. Вот примерно такое. И поэтому ничего я так сделал кружок.

Георгиевская: До полевого командира.

Коняев: До полевого командира. Поэтому я не занимаю никаких должностей в «Пикчере», руководящих и прочих.

How do you do, fellow kids? Как выстраивать коммуникацию с теми, кто младше тебя

Георгиевская: Везет. Слушай, а вот по поводу того, что ты говоришь, надо говорить с аудиторией на ее языке. Опять же я еще помучаю тебя с молодежью. Насколько ты считаешь… Вот ты, прости, господи, миллениал, ну не тусуешься ты с молодежью, но тебе надо сделать на молодежь какую-то коммуникацию. Как не быть, как Стив Бушеми, что ты такой со скейтом: How you doing, fellow kids (00:23:26). (How do you do, fellow kids?) Как вот это делать? Потому что даже когда мы в нашем медиа пытаемся, я, там, писала какие-то посты, я словила где-то какой-то сленг, пытаюсь его уместно использовать, а потом я увидела этот мем и понимаю, что Стив Бушеми – это прямо сейчас я. Вот как этим не быть?

Коняев: Во-первых, первое, что нужно понять – что ты этим будешь. Просто, понимаешь, это вот как со старением, нужно… Я когда стал обнаруживать седые волосы, у меня их довольно много здесь, я понял, что нормально, меня совершенно это не смущало. Я знаю людей, у которых когда появилась седина, для них это было каким-то вот сломом важным в жизни. А я как-то стал обнаруживать седые волосы, когда они уже были настоящие седые, то есть не кончики седые, а прямо длинный-длинный полностью седой волос. Такой: прикольно, типа, поседел. Это вопрос принятия себя в первую очередь. И ты, как ни странно, для того чтобы правильно коммуницировать с аудиторией из-за того, что окно коммуникации очень узкое в маркетинге, то есть у тебя нет возможности сесть с конкретным каждым твоим потенциальным клиентом и поговорить 2 часа, покопаться в его жизни, там вот разобраться. Окно коммуникации всегда узкое. Поэтому я говорю, например, у тебя должно быть четко сформулированное сообщение, то есть ты в это окно коммуникации должен закидывать очень понятную вещь для человека.

Поэтому первое, что нужно принять, – что ты так будешь выглядеть, все, ты в этом жанре, Стив Бушеми, который молодится, окей. Но дальше, вот давай, в этом нет ничего плохого, во-первых. А во-вторых, нужно понимать задачу. Ты хочешь коммуникацию на двадцатилетних – найди двадцатилетнего. Вот ты берешь двадцатилетнего, молодого хорошего маркетолога, садишься с ним, раскладываете задачу, объясняешь, что нужно, он тебе приносит решения. Часть этих решений ты не понимаешь. И тут уже включается, знаешь, типа вот эта вот интуиция, нормальность, если ты в своей жизни много такого делал, ты знаешь, что вот здесь то, что он предлагает, ты не понимаешь с точки зрения коммуникации, но в целом, похоже, это работает, а вот здесь он придумал какую-то хрень, просто вот он такой типа: а давайте еще сделаем, сейчас будет бумерская шутка, что-нибудь про рэп. Про реп, знаете, контент про реп, где люди под музыку слова говорят, вот это вот, сделаем реп про нас. Только так.

Тебе в любом случае нужны люди. Это же нормально, ты не можешь быть экспертом во всем. Например, у меня, с одной стороны, широкий музыкальный кругозор, с другой стороны, в нем есть очевидные дырки. То есть если меня вот спросить про русский рэп, я вообще ничего толком не знаю. Какие-то такие вещи, знаешь, и какие-то современные исполнители, я не буду даже притворяться, что я знаю. Я слушаю, в том числе, специфическую музыку, вот в ней, я вам скажу, группа, в KUJI тогда говорил, группа «Уводь». Почему-то все не так услышали, название реки – Уводь.

Георгиевская: А как все услышали?

Коняев: А там как бы половина людей писало: «Я пишу “Увадь”, а он не находится». А это название реки. Кстати, у группы Olhava вышел новый альбом, прямо мне очень понравился. Короче, вот я в этом разбираюсь. Нужен спецпроект по Black Metal – обращайтесь, я вам накидаю и группы, и людей, и все, и типа как, что, с кем, продюсеры, стилистика, все. В остальном – нет. Тебе нужен уже человек, это нормально. Ты же сам не чинишь у себя электрику, если ты не шаришь. Поэтому здесь все равно так же. Это задача – найти какие-то точки соприкосновения с двадцатилетними. Тебе нужен двадцатилетний.

Люди-катастрофы и роль интуиции в принятии решений

Георгиевская: Сложно оценить идею, когда ты неизбежно… У меня уже тоже половина головы седая, и это, конечно, сказывается, на всем остальном. То есть, например, мы сейчас делаем YouTube shorts, мы туда заходим, у нас есть талантливые девчонки. И вот, значит, мне журналистка сдает видео, и там такой клип: все мелькает, мелькает. Я такая: не, ты это, у тебя многовато мелькает, у меня начинается эпилепсия, ты давай как-то помедленнее. Тогда не было времени обсудить, она такая: хрен с тобой, я сделаю помедленнее. Но мне уже потом другие коллеги из видеоотдела сказали такие: «Маш, ну мы выпустили этот твой бумеровский short, но его надо все равно, вот сейчас типа клиповые, и чем быстрее монтаж, тем лучше, даже если у тебя болит уже голова от этого. И вот в такой момент, получается, что помогает оценить эту идею и понять, вот он сейчас хрень придумал или действительно стоит поверить. Там, насмотренность, надо, наверное, развивать мне. Что еще ты посоветуешь?

Коняев: Я тебе скажу, сложно давать советы, все упирается в конечном итоге в интуицию. Что такое интуиция? Это, грубо говоря, умение принимать решение без достаточной информированности. У тебя есть ситуация, у тебя есть задача, у тебя есть некий набор данных, ты из этих данных принимаешь какое-то решение. Мы часто называем это интуицией. Абсолютно ничего лучше у тебя нет. Вот навык работы с интуицией – он, наверное, прокачивается, наверное, у кого-то он лучше, наверное, у кого-то хуже, но ничего другого на самом деле в этой ситуации посоветовать нельзя. Нужно понимать, что работа в этом смысле с маркетинговыми объектами, потому что они такие же абстрактные, как математика, не сильно отличается от работы математика. Представь себе, что ты сталкиваешься с задачей не из учебника, ты не знаешь ее решения, нет никакого решения. И тебе, как говорится, что делать, у тебя нет ничего, кроме интуиции. Интуиция говорит: не знаю, но давай вот сюда попробуем, вдруг что-то похоже получится. И получается. То есть важным элементом научного поиска является интуиция. Это обычно та часть, от которой у людей очень сильно бомбит, потому что они: нет, конечно, все гипотезы высказываются на основании анализа собранной… То есть людям нравится, чтобы это все было до конца рационально. На самом деле нет, нас самом деле часто гипотезы высказываются типа: ваще давай все не так, вот так. И потом они оказываются верны.

Георгиевская: Получается, подсознание проделало бОльшую часть работы?

Коняев: Сложно сказать, кто проделал бОльшую часть работы. Может быть, интуиция – это глас божий. Типа вот у тебя есть твой ангел-хранитель, и он тебе напрямую такой типа скидывает какую-то инфу, как эсэмэской. Может быть, да, подсознание каким-то образом проводит, знаешь, иррациональный анализ, просто типа говорит: красное должно быть рядом с теплым. И ты такой: в принципе, обычно да, но сосиска из холодильника – она довольно холодна, ты типа врубаешь рациональное мышление – отвали. Вот смотри, красное, это, вот тебе собирает какую-то картину, и ты потом говоришь: оп, вот так. И почему-то так оказывается. Ну да. Знаешь, это же еще главная часть, что когда ты работаешь практически, я опять же говорю, вот тебе дали инструмент, тебя подгоняют, ты сталкиваешься с какими-то вещами, которые, пытаясь объяснить абсолютно рационально, да, их можно пытаться объяснить, но они обычно объясняются постфактум.

Я второй раз ругнусь, например, люди ***. Есть такой определенный класс людей. Ты берешь его на проект, все хорошо, он делает какую-то маленькую вещь. И просто начинается какой-то: про тебя пишут, про эту вещь пишут, начинают разматывать, он вот ухитряется, знаешь, вот этот вот, это человек, который ухитряется чуть-чуть сдвинуть камешек, и начинается лавина обычно, совершенно всепоглощающая, не в хорошем смысле. Ты думаешь: блин. Он идет на другой проект, там происходит то же самое. Это вот дар, дар хаоса. Понимаешь?

У меня был такой чувак, который… Как бы эту историю-то рассказать, чтобы никого не обидеть. Работал у нас. И пока он у нас работал, вроде он не имел к этому отношения, чтобы ты понимала, но начал выходить фильм «Интервью», и мы договаривались о промоутировании фильма «Интервью». И была та история, что северокорейские хакеры взломали, что там было, Universal, я не помню, и слили всю переписку по этому фильму. И наша переписка там тоже была. Это был первый случай, когда вот переписка «Мохнатого сыра» была слита, что мы будем делать такую рекламу, такую. То есть они слили все, в том числе и российскую ветку. Все. Ты думаешь: ну класс, попали в международное расследование. Потом он уволился, а это было при нем, и ушел в другую компанию, очень большую компанию. И в этой очень большой компании он ввел SMM, очень маленький SMM «ВКонтакте». И вот он постит некую картинку. И тут выясняется, что на этой картинке некий полуостров неправильно нарисован. И начинается возмущение. Он быстро перевыпускает картинку, где уже полуостров с точки зрения российского законодательства нарисован правильно. Но в этот момент люди с другой стороны, которые считают, что ЭТО неправильная версия, начинают возмущаться. Так как это крупная международная компания, начинается shitstorm, который заканчивается тем, что к концу дня из Калифорнии из head офиса этой компании извиняются. Вот как? Скажи мне. Это как вот в фильме про капитана Джека Воробья, там про таких людей был такой момент, когда стоят вот эти два британца, помнишь, и он прыгает, прыгает, что-то корабль тонет. И один другому говорит: «Слушай, а как ты думаешь, он это просчитывает?»

Георгиевская: Да, он безумен или он гениален?

Коняев: Не-не-не, он это просчитывает или это всегда импровизация. Там просто он прыгает, все мачты попадали, все, что-то он, раз, за веревку схватился, улетел, все. Тут же вообще. И тут думаешь: ну это же как, это же невозможно. Это пазл, который никто бы никогда не собрал такой, это какой-то типа адский дар. И ты такой: господи, как здорово, что мы его уволили, как здорово, что его дар просто выразился, что нашу почту слили международные хакеры. Слава богу, потому что, черт его знает, чем бы могло закончиться, если бы мы вот в эту историю попали. Поэтому вот, пожалуйста, вот есть такие люди. Ты говоришь, как догадаться до того, правильную тебе вещь предлагают или нет – да черт его знает, как догадаться.

Кринж, краш, LOL — сленг как инструмент маркетинга

Георгиевская: Слушай, а если говорить опять же о языке. По поводу интуиции я тебя поняла. Что ты думаешь о сленге? Было такое время, что я пыталась успевать за всеми, за этим сленгом, что-то следить опять же, когда мы ведем SMM и что-то где-то постим, и понимать двадцатилетних людей, которые мне приносят идеи. В какой-то момент я в целом запуталась, стоит ли его вообще использовать в коммуникации, стоит ли за всем этим бежать. Мне уже сейчас кажется, что с учетом того, насколько все быстро меняется, появляются какие-то новые соцсети, сейчас они отваливаются, новые соцсети, но в любом случае все очень быстро меняется. И я только выучила слово «краш», а они уже его переименовали каким-то образом. Краш – это неразделенная любовь нера.

Коняев: Я знаю. Песня есть у этой Клавы Коки и Niletto: «Ты мой краш…»

Георгиевская: Как ты думаешь, насколько сейчас сленг – действительно инструмент какой-то коммуникации, потому что ощущение, что он меняется гораздо быстрее, чем успевает обретать какой-то такой, знаешь, смысл?

Коняев: Смотри, на этот вопрос, давайте сделаем шаг назад, вот я что-то рассказывал про коммуникацию, давай посмотрим в этом контексте. Зачем ты используешь сленг? Ты используешь сленг для того чтобы… вот я перечислил некие пункты, для того чтобы говорить с людьми на их языке. То есть ты должна определить общность, с которой ты хочешь говорить, и язык, на котором ты говоришь. Это способ идентификации. Вообще как устроена обычно биохимия человеческого мозга, сознания. Мы всегда лучше относимся к человеку, которого мы идентифицировали как «свой». Способ идентификации свой/чужой бывает самый разный. Без обид, ребят, цвет кожи, разрез глаз, форма ушей, носа, как человек звучит, что он говорит. Это заложено в нас биологически. Но на самом деле в чем сила маркетинга – что идентификация свой/чужой может происходить по культурным маркерам, вот это вот то, чего нет у животных. Точнее, на самом деле есть у птиц. У тебя птицы – они, если даже… На самом деле песни птиц регионально могут очень сильно отличаться в рамках одного вида. И, грубо говоря, у тебя птицы, которые из одной области, которые вот одинаковые используют какие-то музыкальные приемы, переходы, они друг друга сразу узнают, то есть для них это нормально. Так как они используют разные переходы – это де-факто такой типа почти культура.

Они слышат какие-то приемы музыкальные, которые ты используешь. Знаешь, типа вот ты играешь на гитаре: о, у одного мужика учились. Знаешь, типа: вот так, вот в этом месте баррэ не все возьмут. Это культурная идентификация, которая работает для человека, потому что человек вот какое-то высшее сознание, для него культура важна. Все. И на самом деле сленг – это не что иное, как именно такой культурный маркер, когда ты пытаешься попасть в общее культурное пространство с человеком.

Почему все так держатся за сленг, как ни странно, в рамках вот такой формулировки. Потому что сленг кажется наиболее широким маркером. То есть овладев сленгом, ты как будто получишь доступ прямо к широкой двадцатилетней аудитории. Реальность состоит в том, что современное общество атомизируемо, оно очень сильно сегментировано. Поэтому придумывая вот такую коммуникацию, надо целиться именно в сегменты. Всегда попадание в конкретный сегмент, грубо говоря, оно меньше по охватам, но зато по эмоциональному отклику у аудитории гораздо мощнее.

Вот у нас был проект на «N + 1», где мы делали историю про менторов. Это еще было до того, как это стало супер таким популярным местом. И мы целились, вот идея менторства, вот наставник.

Мы собрали топ наставников из аниме. Была очень сложная, кропотливая работа. У нас был человек, который фанат аниме, он по тем тайтлам, которые мы юзали, по которым он разбирался, он консультировал, а по тем тайтлам, в которых не разбирался, он обращался к людям, которые разбираются. Это была огромная работа, потому что любое неверное употребление – сразу типа кринж. Это был просто разрывной результат, совершенно сумасшедший по эмоциональному отклику. То есть люди нам писали, это был какой-то невероятный разрыв, потому что ты попал в них именно этим культурным маркером. Ты не пытался с ними говорить на одном языке, но ты зашел с другой стороны, ты обошел, и ты попал вот, условно, в аниме. И вот ты попал в аниме-культуру, и очень правильно. У нас был тест: какой ты наставник? Ты отвечал на вопросы, тебе говорили: вот из этого тайтла такой-то наставник. И это типа супер сильно бомбило. Вот такого рода вещи – они на самом деле идентичны тому, что ты спрашиваешь про использование сленга. Это как использование какого-то визуала, знаешь, или использование, кто как должен быть в кадре одет или как это нужно снимать. Это все про правильные и культурные маркеры.

Георгиевская: Но тебе нужен проводник, получается, в этот мир в любом случае.

Коняев: Это то, с чего я начал, что у тебя не может быть экспертизы во всем, и ключевое, понимаешь же, что вот тут же есть некая тонкость. Вот он приносит и говорит: вот этот ментор вот этим критериям подходит. И у тебя нет возможности его верифицировать, то есть он приносит тебе уникальную экспертизу. Это сложный момент, потому что ты должен ему поверить, потому что так работает с экспертами и врачами. Они тебе говорят: надо вот это делать. Ты такой: ну ладно. И вот эта работа с чужой экспертизой и умение почувствовать, что тебя не обманывают, это вот лучший способ попасть. Потому что черт его знает, какой там сейчас сленг, понимаешь. Я думаю, что в разных регионах еще, может, и разный.

Мы живем в эпоху медиакратии где медиа мертвы как инструмент информирования

Георгиевская: Что ты думаешь по поводу медиа? Они сейчас – пациент скорее жив, скорее мертв?

Коняев: Про медиа. У нас в «Пикчере» есть сейчас главный редактор «N + 1», в прошлом был директор «Пикчера», Артем Крашенинников. Сейчас я вам расскажу, это его телега. Я не хочу присваивать себе. Потому что он про это много думает, он действительно в этом смысле прямо настоящий мыслитель. Артем правильно говорит, что мы живем в эпоху медиакратии, то есть медиа находятся в странной, двойственной ситуации. С одной стороны, классические медиа, то, как медиа должны работать, как инструмент информирования, они мертвы. Во многом это заслуга социальных сетей. Грубо говоря, какое открытие мы сделали благодаря социальным системам – мы выяснили, что если взять и свалить всю информацию в одну кучу, то из этой кучи человек будет выбирать примерно понятно что. То есть он будет выбирать секс, смерть, еда, вот так вот, то есть чисто биологические требования. То есть любопытство есть и у крыс, и их интересуют именно эти же вопросы: где пожрать, где тебя не съедят и продолжить род.

И вот эта высшая форма информации, условно, у тебя в социальных сетях, какая-нибудь там статья, на написание которая ушло… натурально у нас были статьи, 6 месяцев пишутся, потому что тебе нужно найти человека, ты делаешь первый подход, он не получается и так далее и так далее, ты меняешь человека. Короче, вот тема, которой результат является огромное количество людей, которое приложило огромное количество усилий, – они конкурируют, там, с фоткой. Конечно, они проигрывают. Это первое. То есть выясняется, что современные форматы, особенно это видно хорошо по расследовательской журналистике. Все когда говорят «расследовательская журналистика», вспоминают журналистику, из-за которой случился Уотергейт. Современная расследовательская журналистика не имеет к этому никакого отношения, это всегда спекуляция. Спекуляция, потому что ты берешь факты, да, ты их верифицируешь, но в конечном итоге людям неинтересны верифицированные факты, тебе нужно, чтобы внутри была какая-то история, ты начинаешь ее облекать, и в результате получается, что ты все равно зажелтил хорошую работу. И на фоне этого можно сказать, что все, журналисты не нужны, журналистика не нужна, у тебя все всё пишут. С другой стороны, у тебя бум развития телеграм-каналов, телеграм-каналы заменили собой инструменты коммуникации медийные, которые были раньше, то есть авторитетные газеты, телевидение. Потому что, представь себе ситуацию, что вот XVIII век, начало XIX века.

Георгиевская: Хорошо представила.

Коняев: Викторианская эпоха. То есть у тебя главная страна на планете – это Великобритания. Она везде воюет, все везде захватила, все везде контролирует, целые страны ей подчинены, а над Британской империей не заходит солнце, потому что всегда где-то в Британской империи полдень, в любой момент времени дня, ночи. И вот ты живешь в этой системе координат, и тебе нужна информация. И для тебя все просто. Для тебя есть газеты, которые печатают на желтой бумаге, на дешевой желтой бумаге, там ты читаешь всякий смрад: кто с кем спит, что вот эта вот известная певица оказалась мужиком, такое. А еще есть у тебя серьезные газеты. Из серьезных газет ты получаешь информацию, которая тебе нужна как обеспеченному белому человеку. Очень важно: газеты придумывались для обеспеченных белых людей, у которых есть интересы в бизнесе. То есть ты читаешь, это вот если кто помнит, это смешно было в «Мэри Поппинс». В «Мэри Поппинс» папа семьи постоянно читает газеты, и существенная часть… там есть важный момент, когда Мэри Поппинс отвлекает его от чтения газет, а он постоянно неудачно что-то инвестирует, то есть он читает там какие-то: нефть где-то упала, там, что-то, газ, вот он такой. Но на самом деле это карикатура, но очень важная карикатура, в ней заложено, что газеты являются источником информации такой вот, которую ты можешь использовать. Все, все прекрасно.

Потом проходят годы, начинаются войны. Газеты являются источником информации с первой мировой войны, потом у тебя появляется телевидение. Сначала кино, потом телевидение. У тебя появляется возможность транслировать эту картинку. Ты по-прежнему несешь информацию. Тут уже хуже, потому что нужно понимать, что когда появляется жанр, там, военного репортажа, чаще всего это репортаж такого сорта, то есть журналиста привозят куда-то, он обычно охраняется, и он что-то записывает, показывает и транслирует. Это уже не та журналистика, где ты лезешь куда хочешь и делаешь что хочешь.

Потом у тебя появляются социальные сети, и все сводится к тому, что на самом деле неважно, про что ты пишешь, неважно, для кого ты пишешь, всех интересует, сколько у тебя прочтений. И мы попадаем в эпоху BuzzFeed, может, кто-то помнит, старики, старики помнят. Что появляется такое издание, которое говорит, что вот новые медиа должны выглядеть так. Оно абсолютно тупое, как бы манера коммуникации с аудиторией максимально дегенеративная, то есть ты говоришь с аудиторией, как будто этой аудитории надо объяснять, как, там, надо правильно жевать или как правильно срать, то есть они не знают базовых вещей.

И ты коммуницируешь с такой аудиторией. Как это принято у американцев, ты сразу объявляешь это новой революцией, ты говоришь, что вот, контент, вот смотрите, какой контент, интересная аудитория. На самом деле хотя ты просто получил доступ вот к этой трубе под названием Facebook, еще просто никто не знал, что это труба. Все. У тебя выясняется, что газеты начинают пессимизироваться, длинные материалы никому не нужны. Но при этом, как ни странно, на тупой контент подсаживаются люди. То есть ты начинаешь подписываться, начинаешь читать эти телеграм-каналы. И в какой-то момент из-за того, что у людей нет представления об информационной гигиене, потому что раньше не было такой задачи, не существовало вопроса информационной гигиены, у тебя были газеты, за тебя уже всю работу проделали, то есть весь булшит, который валился на человека, он типа уже прошел некий фильтр. Хороший ли, плохой, потерялась ли правда там где-то – это мы не обсуждаем. Но у тебя был конкретный объем информации, который ты потреблял, ты открывал первую страницу, вторую. Здесь объем перестал регламентироваться благодаря цифре. Ты можешь писать посты любой длины, ты можешь фигарить тексты длиной 60 тысяч символов, это книжка маленькая. И верификация перестало иметь какое-то значение, потому что в конечном итоге важно, кликнешь ты или нет.

И, соответственно, основным инструментом работы медиа стало вызывание эмоционального отклика. То есть медиа паразитируют на эмоциях человека. И единственный инструмент, который у них есть, это эмоция, то есть я злюсь… Причем самые сильные. Самые сильные эмоции – это всегда отрицательные. Помните, было такое издание - AdMe. Где оно сейчас? Оно пыталось паразитировать на хороших эмоциях, то есть типа вот эта благостность: «о, это так мило» или «это так хорошо». Все, не, ребята. Сейчас не так. Эти эмоции чуть менее активные. Поэтому у тебя есть вопрос эмоционального паразитирования. И это сказывается на внутренней работе. Как бы все давят, все хотят цифры, давят на издание, оно начинает паразитировать на эмоциях. В результате огромное количество людей подсаживается на это. И вы оказываетесь в такой созависимой ситуации, то есть вас читают, но вас читают понятно зачем.

Нет времени понимать — о фейках и пакетном мышлении

Георгиевская: То есть мы приходим сейчас к тому, что медиа – это паразиты.

Коняев: Да, эмоциональные паразиты. Можно сказать, в текущей форме это скорее эмоциональные стервятники. Это вот Сева такую любит формулировку. Мне она тоже нравится. То есть они паразитируют на твоих эмоциях, они их жрут, и они всячески используют эти эмоции для подкрепления. Это же стандартная схема: ты зашел, тебе понравилось, тебе вкидывают. Все видео военные, со стрельбой – все это же такой очень сильный наркотик. Ты смотришь, смотришь, как там люди, может, умирают, может, рискуют жизнью, и ты подсаживается на это. И у тебя возникает странный эффект – возникает эффект медиакратии. То есть с одной стороны, тебя читают все, то есть у людей с хорошим образованием, с плохим – у них нет никакого иммунитета к этому наркотику, потому что никто не знает, что такое информационная гигиена, потому что такой задачи, такой концепции не было. Поэтому тебя может и топ банка читать, этот телеграм-канал, и чувак, который вводит такси. То есть с одной стороны, проникновение невероятное. И еще учитывая, что у тебя есть сетки телеграм-каналов, где все друг друга репостят, у тебя появляется, что вот эта такая медиа оказывается прямо натурально властителями умов. Но при этом из-за того, что это очень специфическое владение умом, не связанное с рациональным мышлением, это владение скорее на эмоциональном уровне, то они оказываются заперты в рамках вот этой коммуникации. То есть если твоя коммуникация не вызывает непосредственно эмоционального отклика – она неэффективна через этот канал.

«N + 1» всегда так не делал. То есть твоя задача – выстроить интересно, твоя задача – держать в голове, что человек придет и прочитает новость. Если он ее не прочитает – он ее не поймет. И ты все равно вот постоянно натыкаешься на это, и тебя очень расстраивает. Вот в комментариях, недавно была замечательная новость. Есть такое понятие «ложный вакуум». Вот у тебя есть вакуум физический, вроде ничего нет, но на самом деле у тебя там рождаются виртуальные частицы, поэтому энергия вакуума на самом деле не ноль, они рождаются, умирают, рождаются, умирают. Это такое типа свойство квантования, оно математически описывается, как бы реальность такова. Может так случиться, что у тебя родится истинный вакуум, то есть какой-то регион пространства, где ничего не рождается. У него энергия будет сильно ниже, не сильно, но чуть ниже, чем у настоящего вакуума. И это приведет к тому, что ложный вакуум начнет расширяться, захватывать пространство, и потенциально конец Вселенной. Потому что в рамках ложного вакуума ничего существовать не может. И это некая математическая абстракция. И дальше люди говорят: так как это сложная математика, ее надо на чем-нибудь проверить. И вот они собирают по сути, знаешь, такую типа физическую модель, то есть они берут некие частицы, которые ведут себя похожим образом, то есть уравнения похожи, и ты дальше смотришь, что происходит. Это стандартная практика в физике, когда ты… Ты же не можешь провести такой эксперимент, точнее можешь, но один раз, то есть: о, получилось. И все.

Поэтому ты делаешь вот такую вещь: ты находишь модельку, уравнение, которого уровень сложный, никак не решается, но похожее. И поэтому ты смотришь, вот если в этой модельке эффект вот этот есть пузырей, то и в этой модельке, наверное, он тоже есть. И вот такое было исследование замечательное. Вот они показали, что некий, там, ансамбль ионов, кажется, он обладает этим свойством, уравнения подходят, и проверили там, что вот эти пузыри действительно обладают меньшей энергией. Потому что у тебя в том сценарии, который я рассказал, есть несколько предположений. Одно, что у настоящего вакуума энергия ниже. Типа не очевидно, почему, типа пустой – и что? И вот такая новость. И, разумеется, тут же в комментариях приходят люди, которые не читали эту новость, а сразу начинают рассказывать, что мы пишем лженаучную ***, потому что они знают, что если настоящий вакуум вот получить, то это конец света. Это обычно люди, которые не шарят в физике, которые обычно типа: я не физик, но…

Да. И которые не открывали эту новость. То есть мы оказались… Мы тоже виноваты в том, что недостаточно аккуратно сделали заголовок, но смысл именно в этом. Ты наступил именно в это – что ты вызываешь у человека эмоцию. А вообще, это про рациональную коммуникацию, это долгий и нудный рассказ. То есть как я тебе сказал, сразу гораздо менее интересная вещь. То есть проверили один-единственный аспект, в некоем гипотетическом сценарии проверили один аспект гипотетического сценария, все. Большинство научных открытий так и выглядит – один аспект. И, конечно, вот такая реакция. А это реакция со стороны людей, которые не боятся, они кликнули на эту новость, понимаешь, зашли, то есть хотя бы могут понять, что там про слова, то есть у них в голове-то отложено. Но они все равно не иммунны вот к этому быстрому, сверхбыстрому эмоциональному ответу. Потому что ты представляешь, то есть человек среагировал, не прочитал и написал комментарий. То есть он зашел, он проделал некие действия, то есть ты его вынудил совершить некие действия, с точки зрения маркетинга это же победа, но это вообще не те действия, которые нужны, понимаешь. Мне не нужно, чтобы был комментарий, идея состоит в том, что ты прочитаешь, такой: ага, здорово.

Георгиевская: Но здесь сложно. Все же ты в заголовок не уместишь.

Коняев: А это двухсторонняя история. То есть люди привыкли, что все умещается в заголовок. Если что-то не умещается, они сразу считают, что ты это специально не поместил.

Ты ненавидишь медиа, у тебя минимум к ним доверия, даже к хорошим, ты всегда, как только ты видишь какой-то вопрос, знаешь, непонимание, ты сразу принимаешь решение не в пользу медиа у тебя в голове. Сразу: наврали, ошиблись, не шарят, тупые, обманули. Все.

Я помню то время, когда так не было. Это странно. Я приходил работать в Lenta.ru в 2008 году. Я помню, как я вот написал новость, а там была очень простая схема: мы сидели так вот это, и был выпускающий редактор, ты кидал ему написанную новость, и он решал поставить ее на морду Lenta.ru или нет. Тогда люди еще читали главную страницу, не было соцсетей, ты заходил на сайт Lenta.ru, открывал и читал. У тебя были сверху каике-то основные новости, семь основных новостей, три текста помещалось внизу, и дальше была огромная лента, где у каждой рубрики был свой кусочек такой. И я кидаю человеку новость, которую только что написал, говорю: «Давай поставим на морду». А заголовок такой: «Атом иттербия поставил рекорд по нарушению P-симметрии». Он говорит: «Прикольно, давай поставим». И мы поставили, и люди кликали на эту новость, и не было вообще… А тогда уже можно было писать негативные письма. Были только типа: «ой, слушай, так интересно», «здорово, что вы поставили», «ой, знаете, я занимаюсь похожей вещью». То есть люди, увидев незнакомый заголовок, не подумали, что их дурят или что-то там плохое.

А при этом, когда уже был перезапуск «Ленты», и я помню ситуацию, уже был «ВКонтакте», уже был Facebook, где-то в 2012, наверное, мы делали интервью с одним физиком, который занимается в том числе теорией струн. И это было сложное интервью. И я им очень гордился, и я пришел, тогда Тимченко была главный редактор, я пришел, говорю: «Галя, давай поставим на главную. Это хорошее интервью». Она сказала: «Конечно, давай поставим». Потому что внутри «Ленты» всегда было отношение к науке такое – типа это что-то важное, понимаешь. Она говорит: «Ну а что?» Я говорю: «Это вот человек, он основоположник, он ездит, на русском с ним нет интервью вообще». Типа давай. Мы поставили. Совершенно другой был отклик. Причем даже внутри Rambler. Нам, я помню, писал, кто он был, директор по дизайну или кто-то, он написал: «Зачем вы такую вот штуку постите на главную? Она непонятна. Вы этим оскорбляете аудиторию». То есть вот, условно, между «атом иттербия» и какое-то, понимаешь, интервью, там нет в заголовке P-симметрии, ничего. И уже этот сдвиг произошел. Интернет стал массовым, появились социальные сети, люди начинали начали привыкать к другой манере потребления. И им уже не нравилось, когда им что-то не нравилось, они уже предпочитали решать этот вопрос в пользу себя, а не в пользу медиа.

Георгиевская: Слушай, а ты же сам занимаешься медиа. Как же ты живешь с этим диссонансом, что вот такая ситуация с медиа?

Коняев: Понимаешь, какая история, я начинал свою работу в 2008 году с работы новостника. Что такое новостник на Lenta.ru. Ты сидишь, открываешь научные новости, обычно там есть агрегаторы пресс-релизов, есть твоя почта, есть какие-то блоги, которые ты мониторишь, ты регулярно ротируешь их. Ты приходишь на работу открываешь и начинаешь все это читать. И, может, еще с вечера что-нибудь отложил. Ты это читаешь. В среднем ты прочитываешь 150 где-то текстов. Это либо полные пресс-релизы, либо короткие версии, ты из них выбираешь полные. Из этого ты отбираешь, что будешь писать. Потом ты каждую читаешь внимательно и пишешь новость по этому. То есть ты находишь статью, открываешь статью, читаешь и понимаешь, что сделано, что в пресс-релизе правильно, что неправильно, где наврали, где не наврали. И пишешь такую новостную заметку по стандартному принципу перевернутой пирамиды. У тебя есть лид, у тебя есть расширенный и бэк. То есть обычно, что сделали. Дальше ты пытаешься объяснить слова, которые ты употребил. И дальше бэк, почему это важно, и прочее. И в том числе, ссылаешься на предыдущие новости, находишь какую-нибудь статью еще  делаешь. Вот, пожалуйста, твоя работа.

А из-за этого, из-за того, что ты системно работаешь с информацией, ты очень быстро привыкаешь много читать, и ты прекрасно в какой-то момент начинаешь видеть, что вот эти постоянно врут. Если в пресс-релизе написано какое-то невероятное открытие, то это, скорее всего, вранье, потому что так не бывает. Наука движется маленькими шажками и так далее, и так далее. То есть ты понимаешь какие-то принципы, да. На таком, даже не формализуемом уровне. И это я работал шесть лет. А обычный человек… и это была моя работа, нужно понимать. То есть у меня было пространство для рефлексии на эту тему, потому что это была моя работа. То есть я читал, думал: «Вот зачем они делают такие пресс-релизы? Это же туфта». Потом думаю: «Ну, наверное, они отчитываются по ним». Ну, какие-то вот такие вещи. Ты на эту тему рефлексируешь.

А теперь мы берем современного человека. Он читает количество текстов, сколько там этот, как его? Недавно было исследование, сколько там, чуть ли не 50 Telegram-каналов у среднего человека, он подписан на 50 Telegram-каналов. Вот он читает огромное, он читает количество информации, даже если 50 Telegram-каналов, три поста в Telegram-канале, он читает те же самые 150 постов в день, которые я читал, профессионально, только у меня это был полный рабочий день. А у него эти 150 постов в день – это его нерабочая информационная нагрузка. Есть еще рабочая. И у меня было время отрефлексировать, в том числе садиться и разговаривать с умными людьми, которые про журналистику понимают больше, чем я, еще ту журналистику, которая была. И, соответственно, я могу для себя выработать принципы, которые позволяют мне не сойти с ума, ту самую информационную гигиену. А у обычного человека нет. У тебя эти 150 – это идут сверху, а у тебя есть твои дела, дети, работа, понимаешь? Ты сидишь с телефоном, ты даже не замечаешь, что ты разговариваешь, а потом – раз! – тут полистал. Ты употребляешь огромное количество информации, но ты не отдаешь себе в этом отчет. И уж тем более у тебя нет времени эту часть себя отрефлексировать. Поэтому ты попадаешь во все возможные вот эти ямы.

То есть это стандартная была болезнь начинающего новостника, когда ты ведешься на заги. Знаешь, вот человек написал. Я прямо помню даже, как меня заставили писать новость в итоге. Ну, типа, чувак пришел в «Комсомольскую правду» и говорит: «Я взял интервью у Перельмана Григория». И они там, я не знаю, как это происходило, не берусь судить, публикуют это интервью. А это фейк. То есть это явно не интервью с Перельманом. И мне говорят: «Ну вот». Я говорю: «Ну, это же не интервью с Перельманом». И дальше начинается такая фигня, что мы не можем это проигнорировать, потому что все уже переписывают. Перельман сказал то-то, то-то, то-то. Пиши новость. И вот я сажусь писать новость. Сложнейшая задача. Мне нужно написать новость. При этом я не могу написать «это не интервью Перельмана», потому что никаких доказательств у меня нет. А у газеты есть утверждение, что находится в распоряжении редакции оригинал. Поэтому я говорю, что так и так.

И дальше начинаю перечислять косяки в этом интервью, понимаешь, типа Перельман неправильно называет собственную кандидатскую, там ошибка в названии кандидатской серьезная, математическая. И нужно понимать, что если ты защитил кандидатскую, ты имена детей можешь забыть в какой-то момент своих, но алгебраические и геометрические свойства интегрируемых систем, получаемых методом сдвига аргумента, это вещь, которая она просто, возможно от того, что когда ты защищаешь кандидатскую, тебе нужно разослать 100 с лишним авторефератов, и каждый нужно подписать. И вот ты подписываешь, вот эту надпись ты подписал, дальше прочитал, подписал, прочитал, подписал. И какие-то такие вещи. И вот я, значит, это все собираю. Все. Я говорю: «Это фейк. Это явно фейк». Во-первых, это не сработало, это интервью продолжает жить. Мне какое-то время назад цитировали это интервью, что «Перельман сказал так-то». Прошло каких-то восемь лет, а оно продолжает компостировать людям мозг. То есть фейки такого масштаба – они на всю жизнь.

Георгиевская: А опровержений не было тогда?

Коняев: Не было. Конечно, нет. И более того, моя новость разошлась сильно хуже, чем интервью. Это была вторая… одно из правил медийной коммуникации, что опровержение всегда расходится хуже, чем оригинальное сообщение, потому что опровержение – это не так интересно.

Георгиевская: Да, его уже шерить не будут.

Коняев: Не будут, все. Вот видишь? То есть мы живем в истории, что я могу работать так. Я пишу какую-то дичь – все ее распространяют. Мне говорят: «Вы что, это дичь». Я пишу опровержение. И все, я написал опровержение. Или еще есть такой жанр, очень хороший, удалить пост в Telegram-канале. Знаешь, я удалил пост, и его как будто не было, потому что в интернете есть веб-архив. Если ты удалил страницу, она где-то там, ее можно еще откопать. А в Telegram такого нет. Удалил пост и удалил пост. Просто такого пост поста нет. Все. Скриншоты? Да черт его знает, что это ты заскриншотил. Фейк какой-то. То есть у тебя нет возможности верифицировать такой жанр. И ты смотришь на все это, типа классный заголовок, но это же вранье. И ты поработал с этим. Это вещи, которые ты пощупать, ты с ними пожил.

Понятное дело, что если ты начинающий новостник, то такой: «О! Классный заголовок! Перельман дал интервью». Ты пишешь: «Перельман дал интервью». Но ты потом уже понимаешь, что это вранье. И для этого нужно, чтобы эта травма была проработана. У обычного человека нет, конечно, она не была проработана. То есть ты видишь заголовок, ты сразу – все. У тебя вместо этого вырабатывается другая схема. Ты начинаешь, знаешь, как? Так, как мозг, он тоже в шоке от такого количества информации, ты начинаешь вырабатывать такие принципы сегрегирования информации на совершенно других принципах, не на принципе здравого смысла, например, а ты начинаешь такой: «О, если эти говорят, что так, то, скорее всего, это вранье». Или: «Вот эти вот всегда врут» – или – «Вот они вот про это говорят. А кто говорит про это, врет». Называется пакетное мышление, да. То есть это твой мозг просто не в состоянии воспринять все многообразие мира. Поэтому он старается все запихнуть. То есть, если кто-то открыл рот и сказал что-то, что говорили другие люди, то ты их сразу причисляете к тем людям. То есть это такая последовательная идентификация, называется пакетное мышление. То есть особенно это касается каких-нибудь высказываний, да всех высказываний касается там. То есть ты не можешь, например, вот такое высказывание. Я, например, не сторонник нейросетей, я считаю, у меня к ним очень скептическое отношение. И как только ты это говоришь, тебя сразу записывают в ретрограды. То есть тебе сразу в пакете, в пакете выдают, что если ты против, если ты не даешь восторга, как положено технооптимисту, развитию нейросетей, то ты, значит, во-первых, ретроград, что если бы такие люди, как ты если бы жили, мы говорим 200 лет назад, они были против… Против двигателей паровых. Что ты, конечно, отстаешь. Ну и ко всему, что ты, скорее всего, глуп, потому что ты не видишь того, что видит технооптимист. Он же видит перспективу, а ты говоришь: «Этой перспективы не существует». То есть ты отрицаешь объективно существующую вещь: вот нейросети полезны здесь, здесь и здесь, и здесь. Вот и все. Ты сразу дурак, скучный, неинтересный, старый, не понимающий ничего и вдобавок еще не верящий в прогресс. И вот это пакетное мышление – это побочный продукт сильно информационной нагрузки. Когда коммуникацию устраиваешь с людьми, нужно понимать, что это всегда работает. То есть это как раз может служить таким, знаешь, типа отрицательным аспектом, когда ты пытаешься использовать сленг. Ты можешь для одних людей стать своим. Но по этому сленгу какая-то аудитория тебя идентифицирует как чужого. Знаешь, типа?

Георгиевская: Ну, была такая рекламная кампания у «Альфа-Банка» с известным рэпером. Я уже второй раз на страйк попаду. Но когда консервативная часть, причем знаменитых, тоже клиентов этого банка, писали во всех соцсетях, что: «Мы вами большими не пользуемся, потому что, что такое, какой-то чувак прыгает на столе у вас в офисе с клипом за сколько-то миллионов».

Коняев: Несомненно, несомненно. Это вот типичный пример. То есть, понимаешь, это еще в чем проблема? Людей очень легко разделить. В условиях информационного загрузок найти, чем два человека очень сильно отличаются, любые два человека, это легко. Очень сложно найти общие точки, да. Ну, сделай опрос. Ты знаешь, великий тред про должна ли быть мука в панкейках? Понятно. Погугли – хороший. Там он как раз такой модельный пример спора современного очень, с переходом на личности просто. И это как, знаешь, такие вот эти разделители. Их раньше было мало, было прикольно спорить. Знаешь, сделать спор, с чем надо есть пельмени – с майонезом или с со сметаной. Или окрошка должна быть на квасе, или на кефире. И тут смешно, что у людей полярные мнения. Они, главное, готовы его защищать. Сейчас у тебя столько таких вопросов, где полярные мнения, и люди готовы их защищать почти по всем пунктам. Это все от чего? От того, что, опять же, человеческий мозг так устроен. Он пытается оптимизировать процессы. У людей просто нет времени отрефлексировать позицию другого человека. То есть человек сказал какую-то хрень, и ты сразу реагируешь, твоя первая реакция. Ты считаешь, что первая реакция правильная. Вот и все. Поэтому ничего себе, пессимистично получилось.

Георгиевская: А как это связано в итоге? Ты сказал, что у тебя некая такая удобная позиция.

Коняев: Она неудобная. Она просто из-за того, что у меня была возможность отрефлексировать и понять это, я как-то пытаюсь держать себя в руках, это не всегда получается. Я говорю, что у меня был уникальный опыт работы с информацией в условиях, которых сейчас не существует. То есть я читал столько, сколько читает современный человек, когда все кругом не читали столько, понимаешь? И из-за этого у меня была возможность, как на модельном примере, отработать, вот как это все развивается или как выработать интуицию, когда меня точно пытаются обмануть, знаешь, точно пытаются из меня что-то выжать.

А сейчас у современного человека, я даже не знаю, это мы возвращаемся к тому, что ты же понимаешь, когда мы говорим про гигиену. Когда я говорю информационная гигиена, информационная гигиена, что это такое? На самом деле, это очень сложно объяснить, потому что мы привыкли мыть руки, мыть фрукты. Вот как мы моем яблоко? Я взял яблоко, включил воду, ополоснул яблоко и дальше ем яблоко. Я говорю: вот яблоко помыто? Ответ: конечно, нет. Чтобы яблоко было помыто, чтобы был определенный уровень помытости, тебе нужно взять щетку, взять моющее средство и щеткой аккуратно всю поверхность яблока, потому что ты будешь всю ее есть, а где-то будет течь сок, обработать. Вот это решить задачу условно обеззараживания яблока.

Но ты просто ополоснул, и все. Хочется сказать, ну что, мы неправильно моем яблоки? Нет, ответ: правильно. Потому что, когда много людей ополаскивают яблоки, этого достаточно для того, чтобы предотвратить, и моют руки после туалета, да, этого достаточно, этой привычки, даже если плохо это делать, этого уже достаточно для того, чтобы предотвратить распространение огромного количества заболеваний. Вот в чем состоит прикол гигиены. Она, на самом деле, такая социальная ответственность. Вот ты привык мыть руки после туалета. Это для того, чтобы твои руки были чистые. Но на самом деле это еще и для того, что благодаря тому, что ты это делаешь, у нас не происходит вспышек холеры, например.

Информационно гигиена в этом смысле такая же. То есть это какие-то правила, которые не позволят тебе в каждом конкретном случае докопаться до истины, потому что все обеспокоены вопросом фейков. Как отличить правду от фейк? Ну, они ничем уже не отличаются, на самом деле. А информационная гигиена – это должен быть какой-то набор правил, который позволит всем не сойти с ума, потому что все однозначно сходят с ума и ничего не понимают, что делать.

Потому что я разговаривал тут недавно с одним пиарщиком. И она мне говорит: «Да, мне очень нравятся Telegram-каналы». Я говорю: «Их надо запретить все нахер, закрыть все». Потому что я сторонник радикальных решений. Я же вижу, что происходит, на мой взгляд, что эффект от закрытия будет негативный, но тот негативный эффект, который сейчас происходит, и он усугубляется с каждой секундой, по мне, так это, знаешь, как если у тебя синеет нога, наверное, ее надо отрезать, а не ждать, пока она досинеет до самого этого, и тогда уже будет бесполезно резать. Это уже все.

Георгиевская: Вот что будет с медиа, если запретить Telegram? Ну, вообще, если Telegram – все, вот сам все. Не то, что его попытались заблокировать – не вышло, а вот он все?

Коняев: Это без понятия. Будет какой-то адский кризис. И я прекрасно понимаю, что, может, это даже смерть для «N + 1», но, на мой взгляд, это как один из вариантов. Я же не призываю этого сделать.

Георгиевская: Просто интересно. Я сама думала. Тут недавно сбоил Telegram, и я думаю: «Класс». Вот как человек я достучусь, до кого надо, а до своей аудитории мне оперативно как?

Коняев: Да. Я не знаю.

Георгиевская: Ну, придумаешь – скажи.

Коняев: Ну, конечно. Ну, это из разряда, когда мы обсуждаем события, которые очень сложно смоделировать. Но, де факто, такая ситуация. Я объясняю человеку, говорю: «Я считаю, что надо все закрыть». Он говорит: «Нет, мне нравится, что я закидываю, и я вижу, как распространяется моя информация». Говорю: «Тебе приятно видеть на профессиональном уровне. Я все понимаю». Раньше для этого нужно было какие-то исследования проводить. Раньше ни маркетолог, ни пиарщик, не знал, как его сообщения расходятся. Сейчас он может увидеть косвенно по Telegram-каналам какие-то реакции. Сильно стала эта история прозрачнее. Я говорю: «Вот с этой прозрачностью вы убиваете обычного человека, просто. Просто массовая аудитория умирает от количества информации совершенно. И, выбирая между вами, вашим комфортом и какой-то вменяемостью основной популяцией людей, я как-то выбираю второе».

Почему нейросетям нужны ГОСТы

Георгиевская: Слушай, а вот ты сказал, что ты против нейросетей. Это было гипотетическое, или прямо вот это твоя позиция?

Коняев: Нет, почему? Я скептически отношусь. Что значит против? Я скептически отношусь к технологии. Все.

Георгиевская: К этой технологии. Почему?

Коняев: Слушай, я про это уже говорил. Но на самом деле, основных аспектов несколько. Во-первых, невозможность стандартизации – это то, о чем старательно все умалчивают. То есть, например, как выглядит инструмент любой большой лингвистической модели? Ты покупаешь доступ. Ты покупаешь доступ, и ты можешь что-то закинуть, и тебе чат что-то выдаст. Или ты можешь закинуть картинку, и он тебе нарисует нужную картинку, да. При этом производитель – он продает тебе доступ к самой модели, и все. Он не несет никакой ответственности за тот контент, который производит модель. То есть, если ты запросил у модели какой-то текст, она тебе ее выдала, ты этот текст взял, и там полная туфта, а ты его опубликовал и, например, попал на деньги или на критику, ответственность чисто на тебе. Подразумевается, что ты верифицируешь все, что происходит. То есть, если вдруг модель выдаст тебе картинку, которая один в один картинка, принадлежащая, закопирайченная художником каким-нибудь, что маловероятно, но вдруг, то это будет твоя проблема, что ты заюзал закопирайченную картинку.

И, соответственно, это очень удобная позиция для компании, для корпорации, владеющей нейросетями, совершенно непонятная с точки зрения продукта, потому что когда я покупаю стальную балку, у нее есть допуски, то есть производитель коммитится на то, что если эти допуски не будут нарушены, если я из этой балки соберу мост, то по этому мосту сможет проехать такая-то фура. Вот это очень важный инструмент. Очень важная вещь. То есть, когда ты покупаешь какой-то прибор, у тебя есть гарантия к нему. Понимаешь? То есть коммит. Например, поэтому так долго создавали, и до сих пор не существует, автоматических хирургов. У тебя есть роботы-хирурги, ими все равно управляют люди. Именно по этой причине, потому что нужна технология, где, грубо говоря, производитель гарантирует, что робот-хирург не убьет человека, просто потому, что там возник косяк какой-то. Понимаешь?

И вопрос коммитмента, вопрос введения нормативов, как ни странно, этот вопрос, он, с одной стороны, сугубо математический, это вопрос устойчивости начальных данных. У тебя есть нейросеть – это некая функция. На входящие данные она тебе дает ответ. Это прям называется аппроксимационная функция, рекуррентная. И, соответственно, это вопрос устойчивости. То есть я ввожу начальные данные, с какой вероятностью ответ будет правильным? То есть чисто математическая вещь.

С точки зрения законодательства – это вопрос ГОСТа. Натурально, ГОСТ «Нейросети 1.0». То есть мы провели тестирование нейросети и гарантируем, что она выдает правильный ответ в таких-то случаях. Ну, например, я для примера приведу, когда вы покупаете процессор в компьютере, у него есть вероятность ошибки, и она записана и посчитана. То есть у тебя есть некая вероятность ошибки, про которую ты знаешь, но производитель гарантирует, что она не выше. Поэтому ты можешь использовать процессоры для расчета жизненно важных вещей, потому что это маленькая ошибка, ты ее учитываешь в своих расчетах, и тогда твоя ошибка, помноженная на ту ошибку, ты примерно понимаешь, что там вероятность, что ты нагнал, и вся эта конструкция рухнет, она такая-то. И это долгая методическая работа большого количества людей. Ничего подобного с нейросетями нет.

Более того, есть стойкое ощущение, что маркетинг – он делает так, что публика в эту сторону не смотрит, аудитория. То есть ты говоришь: «Да, да, да, конечно. Но вот, смотрите, нейросети уже помогают здесь, здесь, здесь и здесь». Это первое. А второе – это, конечно, вопрос регулирования. Вот когда люди изобрели колесо, ты смотришь на колесо, ты можешь его легко повторить. Там двигатель внутреннего сгорания повторить сложнее, но тоже можно. Нейросеть повторить практически невозможно. Ты можешь ее только скопировать, потому что для обучения нейросети нужен свой огромный-огромный набор данных. Поэтому нейросеть, как продукт, могут производить только огромные институции. Это либо корпорации, либо государства.

При этом, опять же, это так продается, что это новое слово, практически цивилизационный рывок. Это здорово. Но это как в истории, знаешь, в истории с железными дорогами. То есть железные дороги, конечно, вначале были частные, а потом это вдруг выяснилось, что это важная инфраструктурная вещь. Никому сейчас законодательство, которое регулирует железные дороги, даже если у тебя есть частная компания, которая занимается перевозом по железным дорогам, государство, скорее всего, владеет железнодорожными путями. Это нужно не для того, чтобы государство было всемогущим и злым, а для того, чтобы оно гарантировало, что не произойдет такой ситуации, что ты такой: «А я не хочу, чтобы этот поезд здесь проходил. Просто не хочу. Вот я владелец, я запрещаю и все». Потому что это важный инфраструктурный элемент.

Ты претендуешь на создание цивилизационно новой вещи. Окей, все эти модные слова. И это инфраструктурная вещь. То есть ты подразумеваешь, что огромное количество вещей будет опираться на эту инфраструктуру, но при этом ты не горишь желанием отдать ее в общественное пользование. Ты все делаешь коммерчески. Это все коммерческие продукты. То есть ты тихой сапой пытаешься сделать историю, где все железнодорожные пути будут принадлежать тебе. Так себе, на мой взгляд, история.

Георгиевская: Я мыслю, конечно, более мелкими категориями. GPT, Midjourney, «Шедеврум» и иже с ними – это все для меня, как для медийщика, это контент. И мне кажется, что этот искусственный интеллект делает контент каким-то таким, вторичным. То есть, когда я читаю какой-то текст, вижу какую-то картинку, и я, скорее всего, догадываюсь, что это написано человеком. В этом есть какая-то ценность, попал человек в меня или нет. Опять же, возможна идентификация. Но когда я понимаю, что это сделала нейросеть, мне сразу не интересно. Что ты думаешь о том, как вообще искусственный интеллект влияет на контент, на восприятие, на коммуникацию, или это я такой человек?

Коняев: Во-первых, мне хочется сказать, что зачем нам еще контент? У нас и так нормально с контентом.

Георгиевская: Мы просто… а это не «еще контент».

Коняев: Нет, я тебе говорю, мы говорим: «Ок, здорово. Нейросеть позволит производить». Это один из питчей, один из питчей такой: нейросеть позволит тебе производить еще более эффективно контент. Понимаете, у нас все нормально с контент.

Георгиевская: Это просто отдать контент. Это необязательно еще больше, просто тот же самый текст – ты его отдаешь нейросети. И вот такое ощущение, что в этот момент теряется ценность.

Коняев: Возможно, возможно. Возможно, это хороший, знаешь, в другую сторону. Это этический разговор. Это вопрос. Вот как была эта безумная и, судя по всему, фейковая история про чувака, который через ChatGPT в Tinder с девками знакомился. Но вот это этический вопрос. Вот девушка в Tinder знакомится с кем-то, и она не знает, что с той стороны с ней разговаривает машина. Вот это хорошо или плохо? Это честно по отношению к человеку, или нечестно?

Георгиевская: Ну, нечестно – это факт.

Коняев: Нечестно – это факт. Поэтому, возможно, будущее будет состоять за верификацией. То есть, условно, ценность приобретет контент, про который мы точно знаем, что он произведен человеком. И это будет иметь ценность. То есть ты знаешь, что ты читаешь другого человека. Возможно, объективно нейросети дойдут до того, что он не будет отличаться. Ты не сможешь отличить, он будет стилизовать прям все хорошо. Но сам факт, что этот текст написан, так и будет написано: написан человеком. Вот так.

Георгиевская: Не то, что сейчас мы делаем: сгенерировано нейросетью. Будет наоборот? Handmade.

Коняев: Наоборот, да. И этот контент будет иметь ценность, в отличие от нейросетей.

Георгиевская: А как, по-твоему, о каких изменениях? Вот мы сейчас побежали за ChatGPT, за Midjourney, такие: «Боже, боже! Это возможности». Как ты думаешь, о каких в целом изменениях в нашем обществе говорит появление? Такое ощущение, что это верхушка какой-то пирамиды, которая, а там внизу-то, чего? Кажется, что чего-то мы недопонимаем.

Коняев: Я вот тебе перечислил две основные проблемы, на мой взгляд, именно связанные.

Георгиевская: Но это следствие.

Коняев: Нет, это именно проблемы, связанные с дизайном технологии. Это сложность в производстве. Это первое. А второе – это чисто математическая проблема – то, что вокруг чего ты пляшешь, но на самом деле, пока у тебя не доказана теорема об условной устойчивости по отношению к начальным данным, ты можешь сколько угодно рассказывать, что у тебя это натренировано с помощью чего-то, чего-то, чего-то. Это просто мы обсуждаем, как быстро вы можете подбирать нужные вам параметры в этой функции, потому что это такая многопараметрическая функция.

Но, на самом деле, ГОСТ может появиться только тогда, когда достаточно большое количество людей в обществе будет понимать именно, как это работает. Я не до конца, понимаешь, понимаю. Вот ты говоришь про пирамиду. Я скажу, что я, будучи человеком немного консервативным, считаю, что бежать преждевременно. И сразу обязательно кто-нибудь скажет, что я просто не понимаю, что: «Уже нейросети скоро можно будет вести подкаст, и подкаст будет гораздо интереснее, чем ты говоришь, Андрей». Если это будет так, будет здорово, можно будет не вести подкаст. Можно будет просто фигарить нейросетью.

ДЕРЖИМСЯ. Вам нужно донести до широкой аудитории сложную тему. Как бы это сделали в N+1

Георгиевская: как заинтересовать аудиторию сложной темой?

Коняев: Ответ, конечно, никак. Ты не заинтересуешь аудиторию сложной темой. Нужно понимать, что мы говорили чуть раньше про идентификацию свой/чужой. Человек так устроен, что это социальное животное, и мы обладаем неким уровнем эмпатии. И эмпатия играет с нами злую шутку. Посмотрите, есть куча совершенно грустных явлений, завязанных на эмпатии. Но одним из элементов эмпатии является возможность считывать настроение другого человека. И когда другой человек увлеченно тебе что-то рассказывает, увлеченно рассказывает о чем-то, то если у тебя есть минутка – это очень важно, что у тебя есть какой-то промежуток, – ты можешь успеть в это втянуться. То есть не важно, ты смотришь рассказ про рыбалку, про математику, про маркетинг, если видно, что человеку самому интересно, что происходит, вот эти вот эмпатические механизмы, заложенные в тебя природой, они сработают. Если тебе еще чуть-чуть интересен человек, симпатичен хотя бы, или у него приятный голос, или седина, или и то, и другое сразу, вообще, он красавец-мужчина, и не скажешь, что 40 лет, то все сработает.

Георгиевская: Слушайте, ну а если мы говорим, например, о тексте. Опять же, вы в N + 1. Бывает ли у вас задача, когда, например, зайти на широкую аудиторию? Но вот, у нас бывает, что мы понимаем, что классная тема, и просто она зайдет широкой аудитории. Ну, зайдет, просто надо каким-то образом их чуть-чуть затянуть, но она сложная.

Коняев: Вот сейчас это плохой подход. На мой взгляд – это плохой подход, потому что ты говоришь «затянуть». Ты ожидаешь, что человека можно чуть-чуть обмануть, но потом он не расстроится, потому что, ну, классно же получилось. И заинтересуется. Я, в целом, знаешь, это как раньше были пранки? Я вот пранки никогда не понимал. Ну, типа, ты пошутишь над человеком, он сначала испугается, а потом увидит, что это пранк, и повеселится, потому что это же пранк. Я вообще не понимал. Это шутки с резиновым говном – не про меня.

История состоит в том, что к этому нужно подходить систематически. Ты говоришь: «Вот классная тема, вот аудитория». Если ты говоришь, что эта тема чужда аудитории, но тебе нужно понять, что конкретно из этой темы ты можешь донести. То есть, грубо говоря, твоя задача – декомпозировать вот это сообщение на какие-то более понятные и создать, на самом деле, обычную воронку. То есть твоя задача – набор легких сообщений с последующей возможностью продолжения уйти более глубоко, набор более сложных сообщений. И, наконец, самый хардкор.

То есть, условно, как устроен, например, маркетинг «N + 1» в этом смысле? У тебя есть канал Telegram-канал. В Telegram-канале посты принципиально написаны так, что это не посты, типа: «Вау, посмотрите по ссылке». Там никогда не рекомендуется переходить по ссылке. Там всегда, большая часть постов, это короткий пересказ новости. Прямо очень короткий. Вот ученые думали, что так, а вот так и так. И ссылка. Какому-то количеству людей, которые читают наш Telegram, это достаточно. Им не хочется читать длинную статью. Но ты создаешь воронку, ты для них создал простое сообщение. Ты вот натурально изложил даже не саму статью, научную, а статью ты превратил в новость, а новость превратил в один абзац. Все. Вот этот абзац – он расходится. Человек прочитал, такой: «Нормально». Дальше воронка. Кто-то заинтересовался, кликнул внутрь, попал, прочитал статью. Может быть, ему понравилось, может, не понравилось. Кто-то зашел, прочитал, запомнил, что это интересно. И дальше будет заходить, читать – все. Все инструменты существуют. Надо просто правильно поставить задачу.