Нейросети в креативе, дизайн 2023 и новые творческие профессии

Расшифровка интервью с Сергеем Кулинковичем, арт-директором Студии Артемия Лебедева.

Коротнева: Добрый день, коллеги. Это программа «Digital Наука». Я Анна Коротнева. Спасибо, что нас смотрите, что подключаетесь к нам в прямом эфире, задаете вопросы. Мы с Сергеем, нашим соведущим, все видим и всегда озвучиваем их в прямом эфире. Ну и традиционно я представляю своего соведущего, это Сергей Гребенников, директор «РАЭК» - Российской Ассоциации электронных коммуникаций. Сергей, приветствую.

Гребенников: Приветствую, Анна.

Коротнева: Ну, что ж, сегодня мы отчасти продолжаем тему нашего прошлого выпуска. Кто его еще не видел, обязательно заходите, смотрите. В прошлый раз, неделю назад, мы обсуждали ChatGPT, нейросети, технические аспекты, нюансы этих механизмов. Потом сравнивали это с поисковыми системами и с голосовыми помощниками. В общем, классный был, любопытный выпуск. Мы получили много откликов, поэтому решили продолжить говорить про нейросети, они сейчас на пике популярности. Сегодня поговорим о нейросетях в творчестве, в дизайне и в генерации креатива. Сергей, как ты оцениваешь, насколько реален риск того, что дизайнеры и художники потеряют свою работу и свою востребованность?

Гребенников: Смотри, мне кажется, что мы в прошлый раз эту тему даже активно начали обсуждать и делали такой мостик к сегодняшней теме. Я уже даже озвучивал, что в 2022 году все визуальные материалы к премии Рунета были так или иначе созданы с помощью искусственного интеллекта. При этом мы все равно в 2022 году использовали ровно ту команду дизайнеров, которую использовали на протяжении предыдущих лет. Поэтому говорить о том, что искусственный интеллект вдруг сделает так, что мы перестанем нуждаться в дизайнерах, мне кажется, это неправда. Но я предлагаю все-таки поговорить с настоящим экспертом в этой теме. Представишь нашего гостя?

ПРОЕКТ «НИКОЛАЙ ИРОНОВ»

Коротнева: У нас в нашей виртуальной студии Сергей Кулинкович – арт-директор студии Артемия Лебедева. Сергей, здравствуйте. Спасибо, что нашли время. Спасибо, что подключились.

Кулинкович: Привет-привет!

Коротнева: Ну что, я начну мучить вопросами Сергея?

Гребенников: Конечно, конечно.

Коротнева: Сергей, вы… ваша студия – одна из первых, кто начали работать с искусственным интеллектом, еще до того, как это стало повсеместно, до того, как это стало мейнстримом. В 2019 вы запустили ваш проект Николай Иронов, правильно?

Кулинкович: Полагаю, что да. Но разрабатывать мы его начали гораздо раньше, но в секретном режиме, никому об этом не рассказываем. Пока не понимаем, что из этого выйдет, мы помалкиваем.

Коротнева: Ну вот расскажите, как тогда еще, почти 5 лет назад, когда, в принципе, о генерации визуального контента искусственны интеллектом говорили очень мало и редко, почему вы пошли на это? Вы тогда уже понимали, что за этим будущее или это был какой-то эксперимент? Или для чего это было создано?

Кулинкович: На самом деле это такая череда счастливых случайностей, потому что исторически мы занимались дизайном много лет, и у нас была сильная техническая экспертиза, и все начиналось с сайтов и разработки всяких систем технически сложных, то есть не только чисто графический дизайн в каком-то виде. Вот. И, соответственно, у нас в команде были ребята, которые не только делают дизайн, но еще и программируют. И о мере роста количества дизайн-задач мы начали замахиваться на задачи по автоматизации. Там сверстать 100 каких-нибудь шаблонов чего-либо или еще что-то автоматизировать. Мы привлекали ребят из вот этой части, которая связана с программированием. Вот, но потом в какой-то момент, когда мы автоматизировали все, что можно было автоматизировать из области рутинного дизайна, мы просто в рамках эксперимента подумали: «А что если замахнуться на то, что люди называют творчеством, на творческую часть дизайна?». И мы начали этим заниматься и постепенно слой за слоем начали снимать какие-то покровы с того, что называется творчеством, то, что мы сами считали творчеством. И к нашему удивлению, мы обнаружили, что очень много из этого может быть автоматизировано. И даже хуже – не для всего нужны нейросети. Не для всего того, что люди называют творчеством, нужно использовать нейросеть и то, что называется искусственный интеллект. Так и закрутилось. Мы начали делать эксперименты, и со временем результаты этих экспериментов стали по качеству своему сопоставимы с результатами живых дизайнеров, то, что графика начинала выглядеть непредсказуемо свежо. И дальше случилось так, как должно было случиться, - родился Николай Иронов.

Гребенников: Сергей, а вот после того, как появился проект Николай Иронов, количество дизайнеров у вас в студии стало больше или меньше?

Кулинкович: Сложно сказать. Скорее, не изменилось. Как вы ранее говорили, что количество дизайнеров не меняется, но меняется суть их работы. То есть у нас помимо дизайнеров появились еще люди, которые обслуживают мозги Николая Иронова. Ну как обслуживают? Развивают и разрабатывают новые технологии, и в том числе дизайнеры, которые режиссируют эти технологии. То есть здесь главная дизайн-задача раньше была в том, чтобы создать непосредственно конечный объект дизайна, а сейчас она плавно трансформировалась в то, чтобы создать ту систему, способную масштабировано производить большое количество экземпляров арт-дизайна. Но дизайн-задачи остались теми же, просто они немного трансформировались, и плечо получается больше. То есть объем дизайнеров тот же, но эффективность их несопоставимо больше, потому что это масштабируется.

Коротнева: Я правильно понимаю, что дизайнер, человек, выполняет творческую функцию, придумывает общий концепт, а уже Николай Иронов, ваш проект, он это все масштабирует и просто пропечатывает в огромном количестве? Или это не совсем так работает? То есть дизайнер – это мозги и творчество, а нейросеть – это условно руки, руки и механизмы?

Кулинкович: Все сложно. Давайте обрисую, в целом, систему. Николай Иронов для начала – это не одна нейросеть, это большое количество разных алгоритмов, наборов алгоритмов, которые работают в ансамбле между собой. Собственно, рождение Николая Иронова – это не рождение какой-то одной технологии генеративного дизайна. Это рождение правильно срежиссированной комбинации технологий. И с момента рождения Николая, когда мы всем рассказали о том, что он существует, о том, что он выполняет дизайн задачи, его мозги пересобрались уже очень-очень много раз. И вот они сейчас снова в одном шаге от того, чтобы пересобраться с использование новых технологий, которые появились на рынке. Соответственно, дизайнеры, которые занимаются этим проектом, их задача заключается в том, чтобы правильные технологии объединить в правильный пайплайн – последовательность действий, когда результат одного алгоритма правильно передается правильный результат другому алгоритму, и вот так вот по этому конвейеру получается какой-то новый результат. Соответственно, дизайнеры Иронова проектируют примерный диапазон, изобразительный диапазон, учат его новым стилям, подключают к нему новые шрифты и так далее. А конечные пользователи Иронова, в том числе клиенты, которые сейчас уже выступают такими дизайнерами/арт-директорами, у них есть возможность получить конечный результат, но им для того все равно нужен кто-то, кто применит его на правильный контекст; поймет, этот логотип подходит или не подходит. И вот здесь мы упираемся в то, что задача дизайнера, она на самом деле и раньше была такой – применить какое-то изобразительное решение в правильный контекст. Потому что поставщиками потребностей всегда были и будут люди. Соответственно, принять правильное решение, какой из десятков и даже сотен вариантов подходит лучше всего, - это была, есть и будет истинная работа дизайнера, потому что дизайн делается людьми, для людей. А сейчас, с появлением роботов, просто у нас появляется некоторая компонента, которая называется искусственным интеллектом, которая позволяет: а) делать это масштабировано, то есть в больших масштабах, вместо трех вариантов логотипа выбирать из тысячи, б) позволяет это делать непредсказуемо. Собственно, в этот все отличие от того, что сейчас называется искусственным интеллектом от алгоритмических каких-то результатов, в том, что мы часто получаем не вполне предсказуемый результат, и это очень похоже на то, как работает человек. мы тоже когда приходим к дизайнеру, задаем ему задачу, мы не до конца понимаем, что конкретно он рисует, потому что у человека в голове очень много алгоритмов работает. Собственно, вот и вся разница. Но корневая суть работы дизайнера – она не поменялась. Это было и есть подбор правильного варианта в правильные контексты.

Гребенников: То есть определяет. Что красиво, сегодня дизайнер все еще, а не искусственный интеллект?

Кулинкович: Да, но… У нас, например, есть отдельные технологии внутри Иронова, которые позволяют отбросить совсем плохие варианты. То есть такой примитивный арт-директор, скажем так. И он помогает не выгружать на конечного пользователя весь массив данных, которые слишком шероховатые, слишком смелые, а как бы делать такой скоринг дизайн-решений, чтобы финальное решение было в каком-то более-менее приличном диапазоне. Поэтому мы все равно используем эти технологии, даже чтобы отсортировать какой-то большой массив выдачи, но финальное решение, конечно, принимает человек.

Гребенников: А как вообще происходит постановка технического задания искусственному интеллекту? Предположим, я – маленькая пекарня во Владимирской области. Я приходу в вашу студию и говорю: «Хочу себе классный логотип, чтобы ко мне приходило не 2 000 человек в месяц, а 15 000 человек. Я считаю, что вся проблема моя в логотипе». Я говорю: «Хочу такой логотип, чтобы там был колосочек, хлебушек и круассанчик обязательно». Вы же куда-то это загружаете. Как происходит процесс формирования технического задания? И потом как искусственный интеллект осознает, что мне нужно как конечному клиенту?

Кулинкович: Начнем с того, что если вы предъявите задание живым людям, живым дизайнерам, то, скорее всего, если они будут достаточно с вами честны, то они скажут, что изменение логотипа не увеличит вашу выручку в 10 раз. Это первый момент. То есть если у вас была пекарня с плохим логотипом, а потом появляется некоторый бренд с хорошим логотипом, то едва ли это напрямую окажет влияние на ваши продажи. Косвенно, возможно, при правильном стечении обстоятельств, правильно посеве, да. Но, скорее всего, это не является критерием хорошего логотипа. Второй момент заключается в том, что, если мы посмотрим на логотип пекарен и других каких-то бизнесов, связанных с хлебобулочными изделиями, там не всегда фигурируют колоски, не всегда фигурируют круассаны. А иногда это некий образ, визуальна интерпретация образа бизнеса, которая этим дизайнером и сделана. Соответственно, когда вы приходите в брендинговое агентство, где сидят живые люди, и они получают этот бриф, что еще происходит? Они его творчески интерпретируют. Они смотрят, как выглядят булочные в этом городе, в округе, пытаются придумать что-то контрастное, что-то отличное от тех ребят, которые на той же улице торгуют круассанами. И, соответственно, они приходят с некоторыми дизайн-гипотезами, что кто-то решил, что это будет какой-то крестик красивый, в котором угадывается что-то такое. Кто-то решил пойти через концепцию семейности, семейного кафе, и вообще нарисовал сердечко, потому что вот «Приходите к нам. Мы вас любим». И все такое. А кто-то прошел напролом и начал рисовать конкретно круассан, фотореалистично и так далее. И эти все подходы имеют право на жизнь, и в равнозначной степени вы можете получить такие варианты от живых людей. В случае с Ироновым человек, без участия людей, он заполняет бриф, описывает свою компанию. Дальше у нас отдельная система, нейросеть, она интерпретирует бриф, то есть она из текста брифа достает некоторые образы, которые могут подходить под визуальное представление этой компании, как она может быть представлена в виде какого-то емкого символа либо знака. И дальше это по такой цепочке передается, появляются эти визуализации этих образов, они обогащаются разными шрифтовыми комбинациями, дальше подключаются отдельные алгоритмы, которые подбирают цветовые сочетания комплиментарные. В общем, там сложная-сложная штука. Но по факту это точно то же самое, что происходит при работе с живым человеком. То есть интерпретируется некоторый текстовый ввод, так же как к вам приходит человек и что-то говорит, и вы как-то это трансформируете. Мы все эти шаги условно творческих мытарств алгоритмизировали, перевели в какие-то отдельные процессы? И клиент на выходе получает опыт, очень сопоставимый с опытом общения с живым дизайнером. Только наш дизайнер не капризничает, не болеет.

Коротнева: Не уходит в отпуск.

Кулинкович Да, да, да.

Гребенников: Скажите, а стоимость разработки логотипа… Логотип, предположим, я пришел за логотипом, искусственным интеллектом и обычным дизайнером в студии Артемия Лебедева отличается? Есть какой-то прайс на искусственный интеллект и обычного дизайнера?

Кулинкович: Да, конечно, отличается. Когда вы приходите лично в брендинговое агентство или дизайн-студию, помимо непосредственного конечного дизайнера, который сидит и визуализирует ваш логотип, в это вовлечено очень много людей на самом деле. Это юристы, которые помогают составлять договор; менеджеры, которые позволяют клиенту и дизайнеру услышать друг друга, перевести с одного языка на другой, и много-много всего. Соответственно, когда вы работаете с живыми людьми, чаще всего дизайн – это операционный процесс, где клиент хочет, чтобы его услышали и некоторое врем поиграли с ним вот в эту игру «Согласование видения», да? Это все умножается на стоимость часов специалиста. И разные компании, конечно, по-разному, диапазон очень большой, но он может доходить до очень больших сумм. То есть если вы просто придете в большую дизайн-компанию, то разработка логотипа с нуля, где вас будут слышать, слушать долго и до победного, она может быть супердорогой, неподъемно дорогой для малого и среднего бизнеса. Поэтому Иронов и другие генеративные технологии – это не просто про скорость, это про такую демократизацию дизайна, что если у вас не слишком много денег для того, чтобы играть во все эти чаепития и подписания договоров дорогостоящее, то вы можете пойти и получить из коробки сопоставимый по качеству результат. Просто процесс будет происходить несколько иначе. Вам нужно будет принять, что ваши какие-то правки и пожелания интерпретируются не прямым методом, а косвенным, в результате работы некоторых алгоритмов. Там могут быть шероховатости, а могут быть, наоборот, источники классных открытий в результате этого.

Гребенников: Вот вы говорите про открытия. А бывало так, что пришли две разные компании, диапазон полгода-год, и искусственный интеллект выдал одинаковый логотип на совершенно разные задачи, которые перед вами ставили?

Кулинкович: Да, да, 100%. Такое происходит и с живыми людьми, то есть можно увидеть очень много примеров того, как дизайнеры думают похоже, скажем так.

Гребенников: Назовем это так, хорошо.

Кулинкович: Ну да. Просто на самом деле очень часто, когда у вас большой объем работы, вы сделали 1 000 логотипов, наивно полагать, что в мире все ваши логотипы абсолютно аутентичны, потому что каждый день в мире сотни и тысячи дизайнеров генерят новые логотипы, а набор примитивов, из которых логотипная графика состоит, он довольно ограничен, потому что есть базовые формы: треугольник, прямоугольник, квадрат и так далее, которые так или иначе комбинируются. Если мы говорим условно, что даже у стран, которых ограниченное количество, есть очень похожие флаги, которые можно часто путать друг с другом, что уж говорить про логотипы, которых сотни тысяч генерируется каждый год. Соответственно, мы видим, что действительно могут появляться одинаковые работы, как у живых людей, так и нейросеть может генерировать одинаковые работы, и мы в этом не видим проблемы, потому что это было долгое время ранее. И если возвращаться к той же булочной, то едва ли 100% аутентичность логотипа булочной окажет какое-то значимое влияние на объем ее продаж или на какие-то другие бизнес-характеристики. Если где-то в Сингапуре еще существует похожая птицефабрика с таким же крестиком, таким же цветом и с таким же соотношением сторон исполнен, то едва ли эти бизнесы будут друг друга локтями толкать. Поэтому мы на это смотрим совершенно нормально компенсируем это объемом, то есть проблема плагиата существенна, когда у вас стоимость каждой итерации очень большая, а дизайнер уходит на следующую итерацию, неделю молчит, пыхтит и так далее. Но когда вы можете еще одним щелчком сгенерировать еще 100 альтернатив, то, в целом, это перестает быть проблемой.

КАК ПОЯВЛЕНИЕ MIDJOURNEY СКАЖЕТСЯ НА РАБОТЕ ДИЗАЙНЕРОВ

Коротнева: Cергей, спасибо вам большое за то, что вы так подробно рассказали про вашу нейросеть. Но я предлагаю переходить от проекта Николай Иронов к другим генеративным технологиям, потому что летом прошлого года буквально весь интернет взорвала сеть Midjourney, которая создавала крутые классные визуальные картинки, и все были в полном восторге. Но вместе с этим восторгом действительно возник вопрос о том, что «Зачем мне условно в штате держать дизайнера, если я могу загрузить свой достаточно вариант брифа, и нейросеть выдаст мне несколько классных вариантов: совершенно удивительных и визуально привлекательных. Сергей, давайте поговорим немножко про это. Во-первых, как вы думаете, какие перспективы развития у этих нейросетей? Насколько действительно хорошо они генерируют визуальные изображения, и какие риски это несет для творческих профессий?

Кулинкович: Спасибо за вопрос. на самом деле я не вижу особого какого-то перелома. Поскольку возможна какая-то профдеформация, и мы довольно давно находимся от в этой области генеративного дизайна. Просто сейчас из-за того, что искусственный интеллект как понятие тиражируется и как-то ассоциируется с нейросетевыми технологиями, и это сейчас на всех полосах газет и всяких изданий, на это все прожекторы устремлены, на самом деле генеративный дизайн существовал ранее просто в других жанрах. И он как тогда, так и сейчас создавая новые возможности, новые рабочие места, то есть сейчас есть отдельные ребята, которые используют эту технологию для того, чтобы решать подобные задачи за деньги. Midjourney и другие ребята, они создают под себя, как Иронов, который создал новый рынок, который мы сделали, так и другие ребята. Они берут и просто используют это как инструмент. Раньше инструментом была кисть, к которой просто нужно было применить к ней механическое какое-то воздействие, и сколько-то лет опыта. Но, в целом, она выдавала такие же результаты. Сейчас вместо этой кисти что-то другое. Завтра будет еще что-то другое. Но, в целом, какого-то такого слома я не наблюдаю. Просто появилась новая возможность делать то, что раньше требовало большого количества часов, быстро. Но фактически это просто расширяет, как сказать, перераспределяет усилия людей. То есть сейчас мы видим, что появляются новые профессии. Они такие, околодизайнерские: наполовину дизайнерские, наполовину технические. Люди, которые занимаются промт-инжинирингом, которые учатся взаимодействовать с этим инструментом, задавать ему правильные вопросы и получают правильные ответы. Но по факту это тот же дизайн, просто инструментом дизайнера является уже не кисть, уже не какие-то программы редактирования графики. А просто нейросеть. Поэтому ничего не меняется на самом деле, просто трансформируются инструменты производства. И это было и 100 лет назад, когда происходили какие-то переходы от ручного труда к фабричному, так и сейчас. Так я себе это представляю.

Гребенников: Правильно, если простым языком сказать, когда нам говорили, что появилось телевидение, то театр умрет. Точно так же, как не умер театр, не умерло телевидение после появления интернета, точно так же и с появлением искусственного интеллекта, мне кажется, у дизайнера просто появилось больше инструментов для того, чтобы творить.

Кулинкович: Да. Совершенно верно. Более того, интересный эффект, что тот крафт, ручная такая работа, которая… Вот этот рынок объединял в себе большое количество профессионалов и сейчас кажется, что пришли нейросети и этот рынок разрушили. И, конечно, вода из этого моря утекла в моменте. Но при этом останутся мастера, как в случае с театрами, есть гениальные постановки, которые собирают огромные залы и оказываются суперактуальными и, возможно, даже более редкими и более неожиданными, чем они были ранее. Потому что ранее это был такой массовый продукт, то сейчас это штучный. Поэтому, когда все говорят, что нейросети убивают работу дизайнера, здесь, наоборот, я это вижу, как создание каких-то интересных локальных ниш, которые, наоборот, создают возможности. Они как бы преумножают варианты применения каких-то творческих усилий.

Коротнева: Сергей, вопрос о том, появится ли новая профессия на стыке дизайна и около какой-то научной истории Data Science. Вы уже сказали про профессию промт-инжиниринг. Правильно?

Кулинкович: Разные люди это называют по-разному. Мы в студии называем это «нейровод» — человек, который выбирает финальный вариант, потому что вариантов очень много, выбрать из них конечный – это и есть одна из самых сложных задач. У нас есть специальные нейроводы. Которые делают дизайн мозгами Николая, но принимают ответственность за принятие финального решения.

Гребенников: Сергей, такой вопрос. Николай – это все-таки когда-то был реальный человек или полностью вымышленный персонаж?

Кулинкович: Это полностью вымышленный персонаж. С этим есть очень интересная история, потому что, когда мы начали получать работы, которые сопоставимы по качеству с живыми людьми, мы решили, это не просто прикол. Мы решили проверить, насколько… либо это наш глюк, либо это действительно похоже на то, что делает живой человек. Поэтому мы придумали Николая Иронова и начали под его именем отдавать эти работы нашим клиентам, которые не знали о том, что это генеративный дизайн, для того чтобы обойти вот этот блок предрассудков по поводу того, что если дизайн был синтезирован, значит, он какой-то не такой, какой-то недостаточно человеческий, недостаточно качественный. И мы воспользовались вот этой секретностью и анонимностью. Более того, мы даже засекретили его внутри компании, завели ему там карточку в бухгалтерии, завели ему e-mail, Facebook и так далее, поддерживали какую-то социальную даже жизнь от его имени, придумали ему фоторобот. Мы скормили тоже генеративной системе портреты всех сотрудников студии, которые на тот момент были, и сделали усредненное лицо, загрузили его карточку в наш интернет и, собственно, прожили, пока шла разработка, мы жили с этим образом Николая Аронова. И дальше отдавали клиентам работы, подписанные этим именем. И только когда эти работы начали массово тиражироваться, появляться на объектах какого-то реального мира, на этикетках с напитками, на вывесках в кафе, только тогда мы раскрыли карты и сказали, что это не человек.

Коротнева: Очень любопытно про Николая Иронова. Но вернемся к нашим сетям, которыми мы пользуемся уже с прошлого года. Пытаемся как-то с ними играться, вдохновляться. Мне кажется, я поэтому и хочу ваше профессиональное мнение спросить, что нейросеть, в частности Midjourney, работает примерно в одном и том же направлении – накладывает один и тот же паттерн? Я имею в виду сюрреализм, абстракция, киберпанк. Как-то так она работает. Или нет? Или она может работать во всех художественных направлениях, креативить совершенно разное?

Кулинкович: Ее так научили. Но по факту, когда вы работаете с живым человеком, он тоже работает в одном направлении. Вы приходите к дизайнеру живому или иллюстратору и говорите: «Нарисуй мне кружку», и он вам нарисует, скорее всего, кружку таким образом, как он умел рисовать все эти годы до. И вы для того, чтобы ваш инструмент, для того, чтобы подобрать правильный стиль, найти правильного дизайнера, иллюстратора с правильной историей… Потому что в целом в реальном мире довольно мало людей живых, которые готовы рисовать в очень широком изобразительном диапазоне, создавать графические материалы. Так и с нейросетями. И они рисуют то, чему их научили. Условно, какой-то сет они повидали, то они и выдают. Поэтому всегда можно найти некоторые групповые признаки у разных технологий. как раз в этом и есть ограничение сетей на данный момент, что они все равно ограничены какими-то жанровыми рамками.

Гребенников: Сегодня применение искусственного интеллекта – это дань моде или это реальный инструмент, который делает нашу жизнь и наши сервисы немножко лучше? В Москве есть ресторан, который существует без шеф-повара, и там такая концепция, что все блюда придумывает искусственный интеллект, потому что искусственный интеллект лучше знает, что в целом, в среднем люди едят. И это дань моде или это реальный сервис, который помогает дизайнерам, музыкантам, тем, кто творит, тем, кто пишет какие-то книги, учебники? Какое у вас мнение?

Кулинкович: Во-первых, не стоит недооценивать дань моде. Потому что дань моде продолжает помогать продавать, помогает зарабатывать. И та обвязка, тот же самый продукт, на который навесили лейбл искусственный интеллект, он продается потенциально… В правильных руках он будет продавать с лучшей конверсией, с большей. Это даже без рассмотрения того, что стоит за концепцией искусственный интеллект. Это просто лучше продается. В моменте. Пока. Это уже реальное применение. Я знаю, о каком ресторане вы говорите. Там очень вкусно. И я там бывал много раз. Я практически уверен, что это как раз именно эксплуатация первого сценария. Потому что слишком хорошо для искусственного интеллекта, слишком вкусно. Второй момент, что мы видим, что люди используют… Это не игрушка. Если обращаться опять к Аронову, то у него несколько тысяч клиентов. И к нам приходят постоянно благодарные отзывы людей, которые просто смогли себе дешево сделать… И быстро сделать классный логотип, который они любят, используют. И этой возможности у них не было ранее. Это было либо дорого, либо они на это не решались. В этом смысле я вижу… И помимо этого мы же разрабатываем и другие технологии. И я вижу, что это вполне себе для нас создает новые рынки внутри. И если рынки существуют, это значит, что… Если энергия в этих рынках как-то двигается, это значит, что есть люди, которые в конечном итоге расстаются с деньгами за результаты работы этих алгоритмов. А если люди расстаются с деньгами систематически, значит, в этом есть какая-то систематическая польза. Поэтому тут я виду просто главное узкое место не в самих технологиях, а в их правильном режиссировании. Если мы говорим про дизайн, технологии генеративного дизайна и в целом очень сложные модели нейросетевые, они существуют уже много-много лет. Но из-за того, что они создаются в целом математиками и появляются в реальности в виде таких «вайт пейперов», научных статей, которые просто как набор некоторых формул. Но они уже есть на рынке. И сейчас я вижу, что главное узкое горлышко лежит уже не в технологиях, не в непосредственно искусственном интеллекте, есть он или нет, а в том, в какие человеческие отрасли это применено. Потому что это реально дорогое удовольствие. Взять какой-то существующий бизнес. Найти там несовершенство и какие-то вещи, которые можно автоматизировать с помощью просто технологий. Это и так дорого. А с использованием нейросетевых технологий – это еще дороже. Я вижу, что сейчас основная борьба, основной движ происходит именно здесь, где технологии все уже есть, просто подходи, бери с полки. Но главное – это найти сейчас в существующих индустриях большие возможности. Большие несовершенства, которые можно автоматизировать с помощью этих технологий.

Гребенников: Мне кажется, это хорошо продается в том числе. Вы не просто так сказали про маркетинг и рекламу. Ведь туда сегодня добавили лейбл «создано с помощью искусственного интеллекта», «благодаря искусственному интеллекту». А тут еще ChatGPT применили. Мне кажется, что это хорошо продается. С другой стороны, очень хорошо покупается пользователями. Я тут сейчас в своем телефоне нашел приложение. Называется Mubert. Наверное, слышали о таком. Это музыка, созданная искусственным интеллектом. Когда мне нужно что-то включить фоновое, От Чайковского и Баха я устаю. Невозможно слушать бесконечно. Может, я кого-то сейчас обижу в нашем эфире. Включаю Mubert фоном, я могу это слушать бесконечно. Такое ощущение, я музыку не замечаю. Но при этом у меня в квартире есть фончик, который приятно радует ухо. Поэтому куча сегодня применений искусственному интеллекту и всему этому. Я помню, мы еще застали времена, когда компания Microsoft работала в России. И была огромнейшая презентация, как искусственный интеллект создал не только музыку, но и сопроводил это визуальным рядом. Это было потрясающе. Хочется, чтобы таких проектов становилось больше. Наверное, подвел я к чему… К тому, что какой ваш самый любимый логотип или проект, созданный с помощью Николая Иронова внутри студии Артемия Лебедева? Чем вы прямо гордитесь?

Кулинкович: Ох, это сложный вопрос. Потому что в целом Иронов сделал уже больше миллиона логотипов и продолжает генерить.

Гребенников: Понимаю.

Кулинкович: Понятно, что, если отбросить весь контекст и посмотреть на логотипы живых людей и генеративные логотипы, то в целом они очень близкие. Едва ли человек или машина способен создать что-то вне контекста такое, что будет иметь какую-то невероятную силу само по себе. Поэтому логотип становится культовым, скорее, не из-за своей оригинальной формы. Они становятся культовыми из-за того контекста, в котором они в правильный момент появились. И конечно, ранний Николай, когда он выступал инкогнито и генерил еще такие… Мы еще не до конца могли и хотели попадать в жанр неотличимости от человеческих логотипов. Поэтому он был такой немного шероховатый. И этим вызывал недоумение. И при этом притягивал людей. И когда мы просто… Момент, когда ты вечером идешь домой, заходишь в магазин продуктовый. Ты просто видишь на полке такой ряд из бутылок пива, сделанных синтетически, и ты знаешь, что клиент это воспроизвел, не зная о том, что это был синтетический дизайн, к которому человек не прикасался. Это очень интересное чувство, ощущение. Или когда выходили большие обзоры логотипов для блогеров, которые недоумевали, как такое можно было им предложить за такие деньги, за которые это продалось. Это, конечно, генерировало очень много внутренних переживаний, приятных ощущений о том, что ты обладаешь некоторым секретом, который другие пока не знают. Поэтому все ранние работы Николая, которые были, когда он еще скрывал свое истинное обличие, они отличаются. Для меня особо… Я с особым трепетом их вспоминаю.

Гребенников: А давайте сделаем рекламную компанию, знаете, какую… В этом году 27 лет РИФу. Мы себе обещали, что мы не будем менять логотип. В качестве идеи. Есть ли возможность на открывающей панели представить логотип, который нарисовала нейронная сеть и показать, как это видит нейронная сеть?

Кулинкович: Изи вообще. Конечно.

Коротнева: Я думаю, что мы придем с этим. Мне кажется, было бы прикольно.

Кулинкович: Да.

Коротнева: Коллеги, давайте ваши договоренности мы оставим на разговор после эфира. Сергей, у меня по ходу нашего диалога еще возник вопрос, который не дает мне покоя. Как вы думаете, не исчезнут ли сервисы стоковых изображений на фоне развития нейросетей? Что вообще будет с ними?

Гребенников: Я бы мечтал, чтобы они исчезли.

Кулинкович: Это происходит уже сейчас. Мы ведем переговоры с ребятами, изначально бизнес которых – это стоковые изображения. Поскольку сейчас мы, развивая технологию, подходим к моменту, когда мы готовы массово генерировать достаточно качественные семплы иконок в каком-то узком жанре. И можно их массово продавать. Это происходит уже прямо сейчас. Я полагаю, что мы не одни такие умные, что сейчас это наполнит стоки генеративная графика. Это нормально. Не то, чтобы что-то от этого поломается. Раньше вы использовали фотографии, которые снимались на фотики. А сейчас это фотографии, которые сделаны нейросетью. Разницы особой нет. Просто структура доходов людей поменяется, перераспределятся потоки и все. Сейчас мы разговариваем, например, про кейс с РИФом. По факту, если посмотреть, что происходит — искусственный дизайнер отбирает работу у реального. Потому что есть некоторые дополненные ценности в самом факте того, что он искусственный. Иногда приходят клиенты и говорят, что, несмотря на все преимущества работы с живым человеком, что его можно конкретно заставить что-то нарисовать, а клиенты видят, что в генеративности есть дополненная ценность, которая уже в некоторых контекстах превышает дополненную ценность живого человека. Когда только начали появляться эти генеративные технологии, все такие: «О Боже, роботы заберут работу у живых людей». И сейчас мы свидетели того, как это буквально происходит. Потому  что мы не обсуждаем, что давайте вы нам сделаете просто логотип для рифа, мы обсуждаем – давайте нам нейросеть сделает логотип для РИФа. Это именно то, что происходит. Это то, как роботы забирают работу у живых людей.

Коротнева: Да, у нас сегодня в студии два Сергея. Можно загадывать желание. Я загадаю, чтобы все-таки роботы не отобрали работу у наших дизайнеров. Подводя итог, как вы думаете, как бы вы могли определить главные задачи дизайнера будущего? Например, дизайнера следующего десятилетия? Что будет выходить на первый план?

Кулинкович: Я считаю, что задачи дизайнера настоящего, будущего и прошлого не менялись. И самыми лучшими дизайнерами всегда являются те ребята, которые понимают контекст. Понятно, что та часть, которая касается непосредственно воспроизведения дизайнерского продукта будет постоянно трансформироваться. Но из-за того, что конечным потребителем дизайнерских услуг все равно являются люди, то люди являются, дизайнеры являются поставщиками системы ценностей, куда этот дизайн приземляется. И конечно, это будет нам облегчать работу. Всеми силами мы будем делать ее быстрее, более массово. Но все равно конечный потребитель дизайна – это человек. А самый лучший дизайнер – это тот, кто просто очень хорошо понимает потребности человека и находит прямо решения, как в паззле, куда какой-то объект дизайна пристроить, в какой контекст для того, чтобы он идеально туда вписался. Это если говорить более конкретно, то побеждают те дизайнеры, дизайн которых окупается и приносит больше денег заказчикам. А деньги – это следствие ценности очень часто. Более качественный дизайн больше стоит, потому что люди готовы больше за него платить, потому что он приносит больше ценности эстетической, практической и любой другой. И это не менялось уже сотни лет. И это будет еще сотни лет вперед. Просто дизайнер – прошаренный чел, который понимает, как устроена экономика, внимание. И понимает, как устроены технологии. Умеет это все дело перемножать и находить возможности.

Коротнева: Я знаю, что нас сейчас смотрит не только наша привычная аудитория, но к нам подключились сегодня дизайнеры и иллюстраторы, потому что хотели увидеть этот эфир и услышать ваше мнение. На какие тренды в дизайне стоит обратить внимание в 2023 году?

Кулинкович: Ой, с трендами такая тема… Как астрономы изучают историю звезд, потому что к тому моменту, когда сигнал от какой-то звезды успевает долететь, мы уже не знаем, что фактически с этой звездой было. Так и с трендами. Если вдруг все о чем-то говорят или все понимают, куда идет какой-то тренд, это единственный сигнал, который можно из этого достать – это то, что уже поздно этим заниматься. Потому что это уже стало трендом. В целом я внутри не тот человек, который ориентируется на тренды, скорее, просто… Мы сейчас… Тренды очевидны. Просто заходим на любой дизайнерский или просто технологический сайт и видим все материалы с меткой «Дизайн» о том, куда все идет. Да, автоматизация. Да, сужение attention span, времени кредита внимания, которое пользователь дает новому продукту в своей жизни. Именно поэтому сейчас появление всех систем быстрого обмена контентом, типа «Тик-Токов», рилсов, начинают играть очень большую роль играть первые две секудны… Но это все уже разыгранные карты, это уже существующие рынки. Про них говорить бессмысленно, потому что к тому моменту, когда какой-то дизайнер, который захочет овладеть этим мастерством, успеет им овладеть, конъюнктура уже поменяется. Поэтому нужно слушать сердце.

Коротнева: Это хорошая рекомендация не только дизайнерам, к слову сказать. Сергей, вижу еще какой-то вопрос в ваших глазах.

Гребенников: Нет. Нет вопроса. Я хотел сказать, что мне кажется, что наши дизайнеры никогда никуда не денутся, потому что создаются очень прорывные штуки. И российский дизайн, мне кажется, самый классный. Все же говорят о том, что и мобильные приложения, и весь App Store из красивых российских приложений создан, а не каких-то других. Конечно, мы откуда-то черпаем идеи. Но наши дизайнеры самые классные. Не только программисты, но и дизайнеры.

Кулинкович: Приятно слышать.

Коротнев: Как ты любопытно сказал – российский дизайн. Российский дизайн, Сергей, чем-то коренным образом отличается от опыта западных коллег, мирового опыта?

Кулинкович: Очень сложно сказать. Сейчас в той области, которой мы занимаемся, у нас все очень сильно усреднилось. И границы государств, национальностей отходят на второй план. И очень сильный идет обмен между людьми. И как только появляется новая технология, где бы они ни появилась, в какой бы стране, в Азии, на западе или здесь, она сразу же становится достоянием общественности. Поэтому я со своей стороны вообще уже много лет не выделяю какие-то страновые признаки или национальные признаки. Потому что это какое-то надпространство, которое перешагивает через границы. Уже очень давно не обсуждал ни с кем российский дизайн, как и любой другой. Поэтому сложно сказать. Мир поменялся, короче.

Коротнева: Что ж, Сергей, спасибо вам огромное за то, что вы так подробно рассказали о том, что сейчас происходит в творчестве и нейросетях, о том, что вы успокоили, я уверена, нас и часть нашей аудитории тем, что дизайнеры никуда не денутся, люди не потеряют массово работу, и новое призвание им не придется искать. Спасибо вам большое за это.

Кулинкович: Спасибо, что позвали.

Коротнева: Сергей Кулинкович, арт-директор Студии Артемия Лебедева был в нашей студии. Спасибо вам большое.